Author Topic: Есть ли вам дело до личной жизни и нравственных качеств авторов произведений?  (Read 1875 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Действительно, какая разница, как прожил человек свою жизнь? Главное - какие художественные произведения (вариант: материальные блага, детей, влияние, еще что-то) он создал.
Или нет?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
« Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» (каковые, в любом случае, имеют столько же отношения к моим книгам, как и любые другие более смачные подробности). И не только в силу личных причин; но еще и потому, что возражаю против современной тенденции в критике, с ее повышенным интересом к подробностям жизни авторов и художников. Эти подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора (если труды на самом деле достойны внимания) и в конце концов, как наблюдаешь то и дело, становятся главным объектом интереса. Но лишь ангел-хранитель или воистину Сам Господь в силах выявить истинные взаимосвязи между фактами личной жизни и сочинениями автора. Но никоим образом не сам автор (хотя он-то знает больше любого исследователя) и уж конечно не так называемые «психологи».

Но, разумеется, для «фактов» такого рода существует шкала значимости. Есть факты несущественные (те, что особенно дороги психоаналитикам и писателям о писателях): скажем, пьянство, избиение жены и тому подобные безобразия. Так уж вышло, что в данных конкретных грехах я не повинен. Но, даже будь это не так, я бы предположил, что художественное произведение берет начало не в слабостях, эти грехи породивших, но в других, еще не затронутых порчей областях моего существа. Современные «исследователи» сообщают мне, что Бетховен обманывал своих издателей и возмутительно обходился с племянником, но я не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке. Затем есть факты более значимые — те, что в самом деле имеют отношение к произведениям автора; хотя знание этих фактов на самом деле произведений не объясняет, даже если исследовать их во всех подробностях.»

—Письмо Дж.Р.Р. Толкина №213

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
«Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон, среди детей ничтожных мира быть может всех ничтожней он» А. С. Пушкин
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Это бывает интересно и полезно для понимания творчества (особенно у писателей), но не считаю, что я должна кого-то перестать читать-смотреть-слушать, если он/она делали что-то плохое в жизни. Котлеты - отдельно, мухи - отдельно. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote from: J.R.R.Tolkien, письмо 213
« Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» (каковые, в любом случае, имеют столько же отношения к моим книгам, как и любые другие более смачные подробности).
Нахожу это утверждение весьма разумным. Всё, что может помешать вести дела, лучше скрыть.
Quote from: J.R.R.Tolkien, письмо 213
И не только в силу личных причин; но еще и потому, что возражаю против современной тенденции в критике, с ее повышенным интересом к подробностям жизни авторов и художников. Эти подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора (если труды на самом деле достойны внимания) и в конце концов, как наблюдаешь то и дело, становятся главным объектом интереса. Но лишь ангел-хранитель или воистину Сам Господь в силах выявить истинные взаимосвязи между фактами личной жизни и сочинениями автора. Но никоим образом не сам автор (хотя он-то знает больше любого исследователя) и уж конечно не так называемые «психологи».
Сведения о  взглядах автора на жизнь, отношении к опр. идеям и людям, например, дневники, как минимум улучшают понимание творческих мотивов. Зная о том, что Д.Хармс (Ювачёв)  на самом деле не любил детей, его казалось бы шуточные цитаты  ("Я не люблю детей, стариков, старух и благоразумных пожилых... Травить детей – это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!") представляются в ином свете, как и его "детские" стихи для детского журнала, куда он писал ради денег.
Spoiler (click to show/hide)

Quote from: J.R.R.Tolkien, письмо 213
Но, разумеется, для «фактов» такого рода существует шкала значимости. Есть факты несущественные (те, что особенно дороги психоаналитикам и писателям о писателях): скажем, пьянство, избиение жены и тому подобные безобразия. Так уж вышло, что в данных конкретных грехах я не повинен. Но, даже будь это не так, я бы предположил, что художественное произведение берет начало не в слабостях, эти грехи породивших, но в других, еще не затронутых порчей областях моего существа.
Художественное произведение, разумеется, не "следствие слабости", это следствие силы духа автора, способного выразить свои мысли, в меру таланта. При этом пьянство и избиение жены - как в случае со Ch.Dickens, избивавшего унижавшего жену, или E.A.Poe, алкоголика  - это следствие, а не причина, цена если не успеха, то как минимум результата: жизни как пути к произведениям, пожравших своего автора. Это маркер оценки автора: как творца произведений, так и своей собственной, личной жизни. У J.R.R.Tolkien с этим безупречно, см. 1й абзац.
Quote from: J.R.R.Tolkien, письмо 213
Современные «исследователи» сообщают мне, что Бетховен обманывал своих издателей и возмутительно обходился с племянником, но я не верю, что это имеет какое-то отношение к его музыке. Затем есть факты более значимые — те, что в самом деле имеют отношение к произведениям автора; хотя знание этих фактов на самом деле произведений не объясняет, даже если исследовать их во всех подробностях.»
Здесь требуются разъяснения.
1. "Обман" L. van Beethoven, упомянутый в письме Tolkien, это, скорее всего, известный факт биографии композитора: 8 схожих писем к 8ми нотным издателям, в каждом было написано, что другой издатель готов купить его "Торжественную мессу"
аз 1000 флоринов. Само по себе неправдой это не было: действительно, несколько издателей были готовы заплатить такую сумму, Бетховен знал об этом заранее. Небольшая неправда была в том, что предлагаемая к изданию месса в момент отправки писем еще не была дописана. Но Бетховен всегда, по-крупному, держал своё слово, поэтому издательства боролись за возможность издавать его произведения. Одновременно с мессой было выиграно право напечатать и знаменитую 9я симфонию - издатель знал, что не прогадает.
Друзьями Бетховена были множество властьимущих респектабельных людей - князья, судьи, мэры городов и т.д., которые ценили и уважали Л.ван Бетховена не потому, что писал великую (и высокоморальную) музыку, а потому что был сам человеком высокой морали - что, впрочем, вытекает из предыдущего[/quote].

2. "Возмутительное обхождение" с племянником Бетховена заключалось в бесконечном обожании и желании сделать всё, что возможно и невозможно. Бетховен, которого его отец весьма жестоко заставлял заниматься музыкой, своих детей не имевший, но ставший опекуном, решил сначала сделать из племянника великого музыканта. Когда стало ясно, что способностей к музыке нет, Бетховен снова и снова платил деньги за обучение в очередном университете, откуда племянника изгоняли по причине отсутствия способностей и лени, несмотря на связи опекуна среди высших правительственных кругов. Любовь к племяннику была безгранична, ни о чём "возмутительном" речи идти не могло: Бетховен прощал "сыну"  все его выходки, говорил/писал ему слова отцовской любви и снова платил деньгами и собственным здоровьем. Здесь Tolkien, возможно, неточен, или поверхностно осведомлён.
« Last Edit: 26/03/2019, 15:31:14 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Любовь к племяннику была безгранична,
... даже мнение племянника в расчёт не бралось.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мнение племянника - прожигать жизнь, играя круглосуточно на бильярде - действительно поначалу в расчет не бралось

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Это бывает интересно и полезно для понимания творчества (особенно у писателей),

Ну вот скажите - что может, прибавить к пониманию творчества автора трилогии "Всадника мёртвой луны", скажем, вот такой вот - сугубо личный,  факт из его биографии?



Ну совршенно же ничего!

  ;)
« Last Edit: 27/03/2019, 23:13:34 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
LittleAlex, немного, но кое-что можно почерпнуть. Автор занимается самолюбованием и самопиаром, пытается перевести тему обсуждения с "вообще" на конкретно себя самого. Он кичлив и нескромен (как и многие, многие авторы, в т.ч .и именитые, так что это скорее достоинство), но вполне дружелюбен и открыт для критики, которая, впрочем, должна быть сведена снова к самопиару. В багажнике автомобиля (на фото), в мешке, находится труп недовольного критика, приготовленного для сокрытия улик. Думаю, что и в этот раз вам сойдет с рук (как и мне)

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
. Автор занимается самолюбованием

Какое ж тут самолюбование? Тут очевидно, что автор - в дороге. Не сидит на месте, трудится как пчела, преодолевая пространства в командировочных выездах. Покоряет горы далёких материков, невзирая на сложности и препятствия. Думаете - легко это - мотаться из зимы в лето и (особенно) обратно?
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
пытается перевести тему обсуждения с "вообще" на конкретно себя самого.

Истина - она всегда конкретна. (с)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Тут еще можно сказать не только про значимость информации об авторе в зависимости от её важности, но и от её запаха. Пресловутый Л.ван Бетховен иногда писал в горшок, и иногда забывал на неск.дней под роялем. Эта информация, по-моему, вредна для юного мозга, который разучивает заданную на дом "К ТерезеЭлизе". Информация же о том, что Бетховен иногда  метал ночные  горшки из окна, напротив, полезна: она развеселит учащегося и придаст ему недостающую легкость и полётность при исполнении муз. пьесы..
« Last Edit: 28/03/2019, 17:36:02 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
самопиаром,

Кстати – о самопиаре. Застигнутый в Драконьих горах, при восхождении к водопаду Maletsunyane, катастрофическим тропическим циклоном  Idai (потоки воды с неба, непрерывно сверкающие молнии, расползающаяся на глазах, под бегущими со склонов каскадами дождевой воды грунтовка, постоянно балансирование на краю многосотметровых пропастей, разверзающихся под ногами, одежда, промокшая до последней нитки) автор  вдохновился, этим приключением, на написание десятой главы второй книги «Всадника мёртвой Луны». Которая будет называться «Коронация» - и где главный герой будет «инкогнито» присутствовать на мероприятии торжественного возведения на трон западного королевства дунадана Колоброда.



Каковое вдохновение и побудило его незамедлительно приступить к написанию начальных страниц этой главы, уже во время его вынужденной остановки, между двумя рейсами, в сумрачном и душном номере гостиницы при международном аэропорте Йоханнесбурга.
« Last Edit: 28/03/2019, 23:18:50 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
А можно для начала привести хотя бы один пример, почему жизнь автора должна влиять на восприятие его произведений? Станет ли уравнение Клайперона-Менделеева неправильным в учебнике автора, принимавшего утренние ванны из крови девственниц? Или третье начало термодинамики является более точным в устах Нернста, потому что тот был нравственнее Планка (или наоборот)? А что, если писатель, сознавая свои уродливые душевные качества, пытается, в виде своего рода компенсации, проповедовать в своих книгах светлые побуждения души? Мне никогда не была интересна жизнь автора. Вот его интервью, дневники, мысли - да. А поступки - нет. Мы же не политиков выбираем, вот там надо как раз вообще не слушать и не читать, а лишь смотреть на прошлые дела. Какое мне дело до мировоззрения Хармса, я его творчество на дух не переношу. Какое мне дело до мировоззрения Толкина, когда я его произведения читал и перечитывал от корки до корки. Так что это уж вы сначала объясните, что это за мистическая связь такая с реальной жизнью автора, должная влиять на впечатления читателя.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Имеет место подтасовка: если бы Бенуа Дмитриевич Клайперонов всю жизнь писал о неприемлимости принимания ванн из крови (слюны, иных жидкостей) девственниц, а сам при этом купался время от времени - тайно и стыдливо - значит, Иван Клайперонович этот - источник недостоверный.

Если же речь идет о капитальной монографии С.Волка "Исследование шерсти зверей отряда Carnivora подотряда Caniformia на предмет блох и прочей живности", того самого Волка, который крадёт козлят - тут я всецело согласен, одно другому не мешает, это темы ортогональные.
Off-topic
Spoiler (click to show/hide)

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
А что, если писатель, сознавая свои уродливые душевные качества, пытается, в виде своего рода компенсации, проповедовать в своих книгах светлые побуждения души?

В отличие от строго научной статьи, по определению базирующейся исключительно на объективном экспериментальном материале, и его рациональном осмыслении автором (каковое рациональное - тоже результат исключительно искусственного образования сугубо внешними средствами воздействия на его сознание), художественное произведение (неважно - книга ли, картина ли, симфония ли) является слепком души именно своего создателя. Что бы он при этом не "проповедовал".
« Last Edit: 31/03/2019, 09:13:07 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Имеет место подтасовка: если бы Бенуа Дмитриевич Клайперонов всю жизнь писал о неприемлимости принимания ванн из крови (слюны, иных жидкостей) девственниц, а сам при этом купался время от времени - тайно и стыдливо - значит, Иван Клайперонович этот - источник недостоверный.
В чем недостоверный и при чем тут вообще достоверность? Если ты, узнав о том, что он стыдливо принимал ванны, вдруг решишь для себя, что надо тоже их принимать, - это исключительно особенность твоего восприятия. Я уж молчу о том, что в книге может быть запросто выведено n героев, где один говорит о пользе таких ванн, другой об этической недопустимости, а третий - что зависит от обстоятельств приема и от личности принимающего. И при чем тут автор? Или ты предлагаешь читать детективы только за авторством маньяков?


Quote from: LittleAlex
художественное произведение (неважно - книга ли, картина ли, симфония ли) является слепком души именно своего создателя. Что бы он при этом не "проповедовал".
В целом, может, и так, но вот в частностях... Нет, Зурзмансор (или Голем?) говорил Баневу, что какой бы заказ тот от господина президента ни получил бы, а все равно напишет он так, как сам чувствует и считает правильным. Но я эту точку зрения не разделяю. Можно быть распутником и штамповать рассказы о прекрасности чистой любви, можно быть девственником и плодить тонны порнографической макулатуры. Руководствоваться можно миллионом различных мотивов, сочиняя то или иное произведение.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Имеет место подтасовка: если бы Бенуа Дмитриевич Клайперонов всю жизнь писал о неприемлимости принимания ванн из крови (слюны, иных жидкостей) девственниц, а сам при этом купался время от времени - тайно и стыдливо - значит, Иван Клайперонович этот - источник недостоверный.
В чем недостоверный и при чем тут вообще достоверность? Если ты, узнав о том, что он стыдливо принимал ванны, вдруг решишь для себя, что надо тоже их принимать, - это исключительно особенность твоего восприятия. Я уж молчу о том, что в книге может быть запросто выведено n героев, где один говорит о пользе таких ванн, другой об этической недопустимости, а третий - что зависит от обстоятельств приема и от личности принимающего. И при чем тут автор? Или ты предлагаешь читать детективы только за авторством маньяков?

Имеется книга автора, который себя позиционирует как борец за чистоту морали, а сам - тайный аморалист (но тайное стало явным): возникнет ощущение, что тебя обманули. Особенно усугубляет, если  прочитал ребенком, и воспринял фразы и дела героев своего писателя, написавшего художественную литературу ради денег или с еще более ужасной целью, как жизненные максимы.

Чтобы тебя не обманули, надо знать биографии авторов. Если Мопассан пишет про проституток (продающих необязательно тело) - он специалист, и биография это подтверждает, и тут обмана никакого нет. Если Борис Стругацкий возносит хвалу коммунизму (в его видении), из биографии его мы знаем, что он это делает искренне, а не за деньги - всё хорошо. Можно как угодно относиться к коммунизму, но обмана тут нет: коммунист пишет про коммунизм. Борис Стругацкий же коммунист? Что, как, вовсе нет? Как же так?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Если снова непонятно, в чем дело - прочтите переписку Стругацкого и Ходорковского. Последний - совершенно точно вор и убийца. Он же "жертва рейдеров", и не важно, что его оппоненты - "такие же", или "хуже", или "более успешные". Не важно даже то, что Стругацкий был другом вора и убийцы, который был некоторое время правой рукой другого выдающегося вора и убийцы. Важно, что "коммунист" (а фактически приспособленец) Б.Стругацкий поддержал возможность воровать у государства, прежде недокоммунистического (все таки КПСС у власти), и благодаря людям вроде Ходорковского ставшего зверино-капиталистическим. Но все нормально, и Б.Стругацкий не пишет о том, что ж ты, Миша, наворовал в 90е, а пишет - какой прекрасный человек!

Что там читать после этого у Стругацкого Бориса, покойного? Этой информации достаточно, чтобы навсегда забыть про этого автора. И вовсе не потому, что коммунизм - это добро, или коммуизм это зло, а потому, что автор бепринципен, и пишет, стало быть, фигню злонамеренно и упорно, чтобы изменить общественное мнение на ложное.
« Last Edit: 31/03/2019, 14:48:54 by Adenis »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile


Тут уже правильно сказали, что не надо путать естественнонаучные статьи и учебники и художественные произведения. Это совсем разные вещи.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)