Author Topic: Есть ли вам дело до личной жизни и нравственных качеств авторов произведений?  (Read 2082 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
что какой бы заказ тот от господина президента ни получил бы, а все равно напишет он так, как сам чувствует и считает правильным.

Мы же говорим о талантах, а не о ремесленниках и поденщиках.

. Можно быть распутником и штамповать рассказы о прекрасности чистой любви, можно быть девственником и плодить тонны порнографической макулатуры.

Можно. Но если это – произведение таланта, то – «уши будут торчать» в любом случае. Тут вон, в другой теме, сравнивали Толкина и Перумова. Справедливо замечая, что у первого сфера чистоты просвечивает даже тогда, когда он пишет о грязных орках. А у второго – просвечивает совсем другое. Даже когда он описывает вещи, которые – сюжетно, должны аж светиться.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile

Тут уже правильно сказали, что не надо путать естественнонаучные статьи и учебники и художественные произведения. Это совсем разные вещи.
Позволь не согласиться. Автор темы заявляет, что если поступки или мировоззрение писателя противоречат содержанию его произведений, то содержание это должно стать недостоверным в глазах читателя. В таком случае разница между учебным материалом и выдуманным художественном произведении лишь в том, что первый милосерднее к писателю, ограничивая область необходимого авторско-книжного соответствия весьма узкими рамками набора специфических правил, законов, теорий, гипотез. По Аденису, если писатель верует в бога, буквальное создание Земли и всего живого за 6 дней и т.п., то учебник физики, написанный таким человеком, становится совершенно недостоверным. Если автор закоренелый лысенковец, то его учебник генетики превращается в мусор.

Quote from: LittleAlex
Можно. Но если это – произведение таланта, то – «уши будут торчать» в любом случае. Тут вон, в другой теме, сравнивали Толкина и Перумова. Справедливо замечая, что у первого сфера чистоты просвечивает даже тогда, когда он пишет о грязных орках. А у второго – просвечивает совсем другое. Даже когда он описывает вещи, которые – сюжетно, должны аж светиться.
Сравнивать Толкина с Перумовым все-таки некорректно. Один - писатель, другой - любитель-бумагомарака. Но вот вы про Толкина говорите, а ведь его жена жила совсем другой жизнью, нежели толкиновские героини. Это только в его произведениях эльфийки участвовали в делах государственной важности наравне с мужьями/любимыми. А Эдит-"Лутиэн" сидела дома, занимаясь хозяйством, воспитанием кучи детей, пока муж-"Берен" наслаждался общением с друзьями-профессорами в уютных оксфордских трактирах.
« Last Edit: 01/04/2019, 08:22:32 by Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
если поступки или мировоззрение писателя противоречат содержанию его произведений, то содержание это должно стать недостоверным в глазах читателя.
"Папа, а почему ты сам куришь и пьешь, а мне запрещаешь?"

Quote
если писатель верует в бога, буквальное создание Земли и всего живого за 6 дней и т.п., то учебник физики, написанный таким человеком, становится совершенно недостоверным.
Писатель вполне может верить в бога и одновременно в его, бога, законы термодинамики.
Если (другой) писатель уверен, что законы термодинамики некорректны, то возможно, он лжёт. Или он гений.
Если (еще один) писатель верит в бога и пишет статьи за деньги как надо быть атеистом, тогда точно он лжёт. Можно как угодно притворяться, например, писать хвалебные статьи про христианство, и верить в Иегову, или наоборот - при тщательном рассмотрении вылезут специально заложенные автором мины или просто невольные несоответствия.

Если автор закоренелый лысенковец, то его учебник генетики превращается в мусор.
Снова некорректный пример. Лысенко - ученый-генетик с мировым именем, он ученик генетика Н.Вавилова, который лично рекомендовал его в АН СССР, а затем в члены-корреспонденты АН СССР. Он мог вести себя некрасиво, делать ошибки и вести науку генетику не в ту сторону - но генетиком он этого быть не перестаёт.
Spoiler (click to show/hide)

Ппонимаю, к чему клонит Ричард Нунан: если некто злой, и стремится ко злу, но на данном этапе делает добро - значит, он полезен, и пусть себе "делает добро"  - даже если оно вроде тумана, чтобы застить истинные планы.. Но см. Мелькор в Амане. Такое добро будет отравлено злом, и принявшие его тоже отравятся.

Хотя авторы-подонки были и будут, ведь
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 01/04/2019, 18:08:32 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Сравнивать Толкина с Перумовым все-таки некорректно. Один - писатель, другой - любитель-бумагомарака.
Интересно, что на деле всё наоборот: это Толкин всю жизнь преподавал в колледже, на досуге занимаясь написанием книжек, а вот Перумов сейчас как раз профессиональный писатель (хотя тоже долго был писателем-дилетантом). Талант с дилетантизмом совершенно не связаны.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Автор темы заявляет, что если поступки или мировоззрение писателя противоречат содержанию его произведений, то содержание это должно стать недостоверным в глазах читателя.
 

Художественное произведение и «достоверность» - это как вкус апельсин и яблок. Это научный труд – о достоверности. А художественное произведение – это мантрическое воздейтвие, с помощью которой сознание читателя вводится в определённое состояние внутреннего созерцания и сопереживания. Именно поэтому и требования к произведениям здесь совсем разные. Научный текст апеллирует и воздействует на рациональную сторону восприятия сознания. А художественный – на эмоциональную. И в первом случае автор использует рассудочные элементы своего собственного сознания, которые от его личностно-эмоционального отделены, и – более-менее общи у всех. А вот во втором случае – он делает кальку с собственной эмоционально-душевной матрицы. И соприкасаясь с текстом, в этом случае, читатель входит в сугубо личностный мир писателя.

По Аденису, если писатель верует в бога, буквальное создание Земли и всего живого за 6 дней и т.п., то учебник физики, написанный таким человеком, становится совершенно недостоверным.
 

Автор может верить в Бога, и, при этом, не воспринимать «шесть дней творения» буквально. А сугубо символически. Но если он – «фундаменталист», то да, у него с натурофилософией будут определённого рода проблемы. Но учебники обычно пишут компиляторы, а у компилятор обрабатывает не своё, а чужое. Тут правильнее было бы сказать, что такой фундаменталист не может стать, скажем, учёным-физиком в области космологии. Но, скажем, прикладным физиком в области термодинамики он вполне может работать. И даже выдавать вполне добросовестные и рациональные результаты.


Сравнивать Толкина с Перумовым все-таки некорректно. Один - писатель, другой - любитель-бумагомарака.

Я не скажу, что я читал «чистого» Перумова – что-то мне не пошло. Но, например, его совместная работа с Лукьяненко («Не время для драконов») как на мой вкус вполне ничего так. Так что я не рискнул бы назвать его «бумагомаракой». Как автор он может нравиться, или – не нравится. Но то, что он вполне состоявшийся писатель у меня сомнений не вызывает.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
а ведь его жена жила совсем другой жизнью, нежели толкиновские героини. Это только в его произведениях эльфийки участвовали в делах государственной важности наравне с мужьями/любимыми. А Эдит-"Лутиэн" сидела дома, занимаясь хозяйством, воспитанием кучи детей, пока муж-"Берен" наслаждался общением с друзьями-профессорами в уютных оксфордских трактирах.

И ты туда же с этой псевдофеминистической чушью? У вас в Америке, что, уже в воздухе это витает, что все заражаются? Толкин, кстати, изо всех сил пытался заработать на неработающую жену и детей, чтобы они не нуждались, из-за этого вынужден был заниматься не всегда тем, чем хотел. И работал он много. И с детьми занимался, не просто бросал их на жену (для кого он сказки придумывал, а?) И я что-то не помню, чтобы он именно запрещал жене чем-то заниматься. Обстоятельства были такие, что вышло вот так - но не потому, что Толкин, такой-сякой гад, жену дома запирал, а сам по трактирам шлялся. Фу таким быть, Ричард. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
И с детьми занимался, не просто бросал их на жену (для кого он сказки придумывал, а?)
Quote from: из книги С.В. Алексеева про Толкина
дети поистине делали его счастливым среди всех домашних и университетских забот. Они-то, безусловно, были для Толкина важнее и общения с друзьями, и любого собственного творчества. Толкин вовсе не боялся «возиться» с детьми и проводил с ними столько времени, сколько мог себе позволить. Ради них он мог где-то поступиться собственными убеждениями и предубеждениями, что случалось нечасто. Так, когда Майкл и Кристофер в детстве увлеклись паровозами (каковые Толкин с другими приметами индустриального общества терпеть не мог), он не только не запрещал им регулярно бегать на станцию, но и сам водил смотреть на поезда. Дома появились игрушечные паровозики… В доме основное время посвящалось детям, а уже потом работе (Толкин привык работать по ночам). Когда же дети выросли, то все они, каждый по-своему, стали гордостью отца. Переписка с ними свидетельствует и об этой гордости, и о глубоких искренних чувствах, которые далеко не всегда сохраняются между родителями и подросшими детьми.

Почитателям толкиновского таланта эта живая, с самого начала и до конца дней писателя не прерывавшаяся, питавшая его жизненной энергией связь дала немало. Начать с того, что именно благодаря детям Толкин стал сказочником. Хотя последние исследования и показали, что «Хоббит» изначально не родился из рассказов в детской, однако он или основанные на нем рассказы там все-таки были. Толкин пересказывал, а после и читал детям сказку и предназначал ее первоначально скорее для этого, чем для публикации. После же, когда пришло время «Властелина Колец», именно сыновья, в первую очередь Кристофер, стали первыми читателями романа, — Кристофер же еще и постоянным помощником и консультантом. Гораздо более, заметим, приемлемым для Толкина консультантом, чем «Инклинги», включая Льюиса.

Но были действительно и сказки, специально создававшиеся для детей, рождавшиеся из разговоров и игр с ними, нередко из каких-то с ними связанных домашних забот. Толкин, конечно, далеко не всё записывал, но кое-что обретало литературную плоть, превращаясь в законченные рассказы и даже опосредованно привязываясь к «Легендариуму». Для детей были сочинены «Роверандом», и «Мистер Блисс», и первые истории о Томе Бомбадиле… Что-то, как, например, доселе неопубликованную сказку «Оргог», Толкин забросил, что-то действительно завершил и позже даже предлагал, по примеру «Хоббита», к публикации. А помимо этого начиная с 1920 г. Толкин ежегодно писал для детей письма от имени Рождественского Деда — британского Деда Мороза. Он менял для этого почерк, сам изготавливал марки «с Северного полюса», находил «достоверные» способы доставки. В письмах постепенно появился собственный «сюжет», Дед описывал детям свои будни, не всегда мирные и спокойные. Игра продолжалась до конца 30-х. Письма эти теперь опубликованы, и можно судить, что по полету фантазии и изобретательности лучшие из них не уступают «настоящим» сказкам Толкина. В общем, именно благодаря детям Толкин «обнаружил, что силу воображения, которую он употреблял на создание сложных сюжетов «Сильмариллиона», можно использовать и для чего-нибудь попроще».
« Last Edit: 08/04/2019, 11:13:08 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
В реальности, полагаю, картина была не столь радужной. Я не знаю ни одних хороших родителей, у которых дети были бы несчастны - или вовсе - злодеи. По этому критерию Толкины, Дж.Р.Р и Эдит, не были хорошими родителями. Но возможно, им просто не повезло.

Матушка Эдит притаилась в сумраке неизвестности, так что я бы не спешил списывать все баги воспитания на одного нашего Профессора. Ну и злодеями их дети не выглядят, даже гиперболы ради. Хотя, как троллинг - сойдёт.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Убрал вставку под катом, если что

Старый Тук

  • Guest

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Радужно и идеально нигде и никогда не бывает, но даже по отношению Кристофера к отцу можно понять, что ДжРРТ отцом был хорошим и с детьми общался плотно.

Так что, Толкин, конечно, не мог быть идеален, но выглядит он получше многих, в том числе и в отношениях с семьей.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Матушка Эдит притаилась в сумраке неизвестности, так что я бы не спешил списывать все баги воспитания на одного нашего Профессора. Ну и злодеями их дети не выглядят, даже гиперболы ради. Хотя, как троллинг - сойдёт.
Кое-что нам известно из писем. Кто кого любил, как любил и т.д.
Quote from: письмо Дж.Р.Р.Толкина к сыну Майклу 6..8.03.41
"Из мрака моей жизни, пережив столько разочарований, передаю тебе тот единственный, исполненный величия дар, что только и должно любить на земле: Святое Причастие"
Любить людей не нужно, хотя бы родных и близких: нужно любить Святое Причастие. Возможно, под "Святым Причастием" как раз подразумеваются люди, особенно родные и близкие? Посмотрим.
Quote from: там же
Сексуальный инстинкт делает женщин (разумеется, чем меньше испорченности, тем больше здесь бескорыстия) очень сочувственными и понимающими...Это не обязательно сознательное стремление обмануть, но чистой воды инстинкт: инстинкт существа зависимого, инстинкт помощницы
Из этой цитаты мы узнаём, что по мнению Толкина, любовь женщины, которая проявляется в сочувствии и понимании - это не разумное чувство, а чистой воды инстинкт. Как у домашнего животного, которое трётся об вас, чтобы его покормили.

Quote from: там же
Если женщина не порочна, инстинктивно она склонна к моногамии. А вот мужчины – нет. И притворяться тут бесполезно. Не склонны – и всё тут, во всяком случае, по своей животной природе. Моногамия (при том, что испокон веков она лежит в основе наших унаследованных идей) для нас, мужчин, часть этики, «явленной в откровении», в согласии с верой, но не с плотью. Каждый из нас без всякого вреда для здоровья может зачать, за отпущенные нам лет тридцать расцвета мужской силы, несколько сотен детей – с превеликим удовольствием для себя..
В этой цитате Толкин поясняет, что мужчины не менее животны, чем женщины, они развратны и порочны от природы: они разбрасывают семя везде где смогут, желательно в женские тела: это приказывает им их природная плоть. Преподносится это не как частное мнение, а как некий Всеобщий Закон, которому подчиняются абсолютно все здоровые половозрелые мужчины, поголовно желающие оплодотворить как можно больше женщин. Хотя некоторые (все достойные мужчины), по мнению Толкина, обладают некой этикой, которая в соответсвии с их верой воздерживает их от подобных действий.

Тут стоит остановиться. Лично я знаю многих мужчин, которые не обладают этикой, "явленной в откровении, в согласии с верой," при этом они не кидаются на женщин уже только потому, что они мужчины, а женщин надо оплодотворять. Внушение, что дети (которые в 12-14 лет уже вполне половозрелы) или молодые люди изначально ущербны т.к. них живёт зверь ("от природы") и только совершенно определённая "вера" спасёт их от множества проблем - это само по себе большая проблема. Если подобный отец воспитывает в таком духе своих детей, это принесёт свои плоды, вполне закономерные. Это моё частное мнение, я не распространяю его на всех мужчин-отцов, заметьте.

Quote from: там же
Однако же суть падшего мира состоит в том, что лучшее достигается не через наслаждение, или же то, что называется «самореализацией» (как правило, этим лестным термином обозначается потворство собственным слабостям, абсолютно неблагоприятным для самореализации других людей); но через самоотречение и страдание.
В контексте семейных и просто человеческих отношений это фраза несчастного в браке мужчины, который каждый день борется с желанием оплодотворять женщин. Он самоотрёкся и страдает! Но что за страдания могут быть в счастливом браке, с любимым человеком и детьми от неё/него? Несчастье в браке проецируется Дж.Р.Р.Толкином на собственных детей - вот в этом самом письме.  Старший сын писателя не женился, стал священником - и несчастным человеком, информация эта всплывает снова и снова. Младший сын - Кристофер - развелся и перестал общаться со старшим сыном от  первого брака, которого с пяти лет растила без отца прежняя жена (и дед с бабкой Толкины, к их чести, тоже). ("третий сын стал нервозной, раздражительной, строптивой, нахальной личностью, склонной к самоистязаниям; однако же есть в нем нечто бесконечно обаятельное, по крайней мере, с моей точки зрения, именно благодаря тому, что мы так похожи" - из дневников JRRT).  Дочь Присцилла не вышла замуж, детей у неё не было, её ребенком стал в итоге её отец.

Quote from: там же
Верность в христианском браке это подразумевает: вот воистину великое самоусмирение. Ибо для христианина пути к отступлению нет. Брак может помочь освятить и направить к подобающему объекту его сексуальные устремления; благодатью своей может помочь ему в борьбе; но борьба остаётся. Удовлетворения брак не даст – так, как посредством регулярного питания можно отогнать от себя голод.
Это и всё дальнейшее, что пишет в письме к среднему сыну (единственному из всех его четверых детей, кто сочетался законным, с т.зрения веры Толкина-отца, браком), весьма разумно в кач. промывки мозгов молодому человеку, чтобы, как и прочих, вовсе оттолкнуть его от брака и мирского счастья в целом. Толкин всецело прав: лучше уйти в монастырь, там-то надежнее можно укрыться от искушений этого мира, с помощью истязаний грешной плоти. Если лично Толкину брак не дал удовлетворения - зачем говорить об этом сыну Майклу? Впрочем, эта мысль красной линией проходит через почти все произведения Толкина, в т.ч.его главное произведение - Властелин Колец. Бороться с такой Силой бессмысленно, она всё равно победит, можно только попытаться суметь избавиться от неё. Звериная всепобеждающая сила эта недвусмысленно выражена в форме кольца. Управлять этой силой не выйдет, она возьмет верх всегда и неминуемо - можно только отсрочить конец. Разумеется, книга "Властелин колец" в основном не о браке и не о борьбе c "сексуальными инстинктами" в нём - но смысл такой же.
« Last Edit: 19/04/2019, 11:14:28 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
при этом они не кидаются на женщин уже только потому, что они мужчины, а женщин надо оплодотворять.

— Поручик! А Вы детей любите?
— Нет. Но вот сам процес!..
(с)

 ;D
« Last Edit: 19/04/2019, 15:03:02 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Багронк, как же достали эти все тролли-толкователи слов Толкина, которые будто бы лучше самого Профессора знают, что он имел в виду.
Просто привели бы слова Профессора без своих убогих толкований и не отсвечивали своей серостью... Толкинисты сами разберутся. Sapienti sat.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Старрый Тук

  • Guest
Профессор безнадежно застрял. Между отрицанием внутреннего животного и достижением внешнего, причем недостижимого идеала. Как и все христиане. Так что это баг не личный, но системный.
Достаточно дать человеку недостижимый идеал, объявив естественное порочным, чтобы сделать его насчастным. И поиметь перманентный профит. Римская церковь, принадлежать которой имел несчастье Толкин, в этом особенно преуспела.


Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Профессор безнадежно застрял. Между отрицанием внутреннего животного и достижением внешнего, причем недостижимого идеала. Как и все христиане. Так что это баг не личный, но системный.
Достаточно дать человеку недостижимый идеал, объявив естественное порочным, чтобы сделать его насчастным. И поиметь перманентный профит. Римская церковь, принадлежать которой имел несчастье Толкин, в этом особенно преуспела.
Ну вот, обливание грязью Толкина плавно переходит на всех католиков и даже всех христиан. Епический размах, да...
Разжигание религиозной вражды это какая статья Уголовного кодекса?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Offline Марк

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Universum Liberum Apertum
    • View Profile

И на этой милой ноте мы закончим.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.