Author Topic: (ветка из темы про Ефремова)  (Read 683 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #20 on: 22/04/2019, 15:04:54 »
Quote
В этом есть свой резон. Но зачем нужен Б-г, который убивает людей? Пусть уж лучше без него.
Так и сделали: убивали без ссылки на бога.
Все верно: зачем фальшиво оправдывать "Б-гом" свои грязные делишки? Надо нести ответственность самим.
Quote from: Энгельс (из статьи "Демократический панславизм")
"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем:.".
Ну вот это уже такой микс для разжигания)
Во-первых, эта статья Энгельса (а не Маркса, которым началось обсуждение коммунистов из ефремовских книг) написана в ответ на статью Бакунина "Воззвание славянам". Энгельс в наше время был бы видным сетевым троллем, он и тогда не скрывал что, буквально больше всего он любит "высмеивать и быть высмеянным" - это его слова.
Бакунин в своей статье пишет ровно тоже самое, что Энгельс в своей - но не про славян, а про австрийцев:
Quote
...Вы должны быть австрийцами. Что же вы выиграете, братья, если станете австрийцами? Одно из двух: или австрийское государство, останется тем, чем оно есть, смесью народностей, которым будут даны из милости равные права, и вы будете долго посреди этого хаоса тем, чем были, низкими, бессильными, презираемыми рабами произвольного полка; смиренно и послушно покорными предписаниям, посылаемым вам из Вены, без свободы, без собственной силы, без влияния на развитие будущности всех соединенных славян, на общечеловеческую будущность.
Только вот "братья"-славяне не были братьями, да и славянами русские были тоже - условно. Восстания в Польше подавлялись, Николай I был  не лучше, а хуже австрийцев, у него в государстве были крепостные-рабы, да и не был он славянином вовсе сам.

Quote from: Бакунин
Я говорю вам еще раз: русский народ пресыщен и утомлен порабощением и позором, он устал служить жалким орудием достойной проклятия политики.  Братья, не обманывайтесь внешним видом, будто этот народ-великан до сих пор еще лежит скованный по всем членам железным волшебным сном! Я вам говорю: он спит уж не глубоко, он только тихо дремлет, он уже начал пробуждаться. Не обманывайтесь упованием Николая, его уверенностью в своих деспотических кознях, в верности его войска, в подчиненности масс, в ее вере в его силу.
Ничего такого не было возможно, и Энгельс отлично это знал. Русские были рабами по сути, а не по названию. российским государством управляли такие немцы-австрийцы, которыми был недоволен Бакунин, но только немцы худшие, потому что русские не были их, правителей царской России, народом. Тоже самое было и у всех славян: чехи под немцами, и поляки, и прочие, только еще хуже. Энгельс пишет неправду, будто немцы защитили славян от турок, завоевав их и ассимилировав (как этнических пруссов, например). Но это Энгельс образца 1848года, и это не Маркс. Позже Энгельс поумнел:  "Русское офицерство по своему общему развитию и моральным качествам бесконечно выше прусского". Вообще же ничего такого несправедливого в ответе Энгельса Бакунину, цитируемом по ссылке нет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #21 on: 22/04/2019, 15:13:09 »
Интернационалист Фридрихъ продолжає (псс т.6):
Quote
Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков, хотя они и отличаются по языку и истории, никогда не имели своей истории. Со времен Карла Великого Богемия прикована к Германии. На короткое время чешская нация освободилась и образовала Великоморавское государство, но сейчас же была снова покорена и в продолжение пятисот лет перебрасывается, как мяч, между Германией, Венгрией и Польшей. После этого Богемия и Моравия переходят окончательно к Германии, а словацкие области остаются у Венгрии. И эта «нация», исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?
Все так и было, в точности. Российский император (не будучи славянином сам) играет в политические игры, манкирует "панславянизмом", чтобы оторвать территории у другой империи и прибавить к своей. Совершенно резонное замечание. Все это псы, грызущиеся за мясо жертв. И конечно, когда этот зверь - ваш собственный, он как-то ближе, понятнее, любимее. Энгельс не смог избежать искушения отождествить понятное и родное с лучшим. Он же был немцем и оставался им, как Бакунин остался русским (панславянским патриотом) даже в эмиграции. И Толкин этого же не избежал.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #22 on: 22/04/2019, 15:15:37 »
Тролль, милейший тролль, ну конечно. )) Абзац полностью (Фридрихъ псс т.6):
Quote
Мы не намерены делать этого. На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #23 on: 22/04/2019, 15:17:55 »
Вообще, что плохого, чтобы сменить нацию - т.е., выучить чужой язык и сделать его своим, стать частью другой культуры, если в вашей стране все плохо? Критической разницы между Российской империей и Австрийской империей я не вижу, они там все родственники были, императоры, и интернационал должен был бороться и с тем и другим. Как только "патриоты" начинают грести под себя, чтобы добыть профита для своей группировки - национальной, или еще какой-то, тут интернационализм заканчивается. Допускаю, что он возможно и не начинался никогда... Но мы тут рассматриваем больше идеи, чем их реализации. В конце концов, книги - это теория, особенно фантастические, как у Ефремова.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #24 on: 22/04/2019, 15:24:00 »
Adenis
Quote
Энгельс не смог избежать искушения отождествить понятное и родное с лучшим. Он же был немцем и оставался им, как Бакунин остался русским (панславянским патриотом) даже в эмиграции. И Толкин этого же не избежал.
Трусы или крестик Как же так: интернационалист-русофоб? Что-то одно. Толкин при всей неприязни к нацистам, к немцам вообще относился с пиететом и почитал немецкую нацию. Слово уничтожить у него ни разу не сорвалось с кончика пера.

Offline Марк

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Universum Liberum Apertum
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #25 on: 22/04/2019, 15:25:14 »
Товарищи, прекращаем оффтоп
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #26 on: 22/04/2019, 15:28:41 »
Тролль, милейший тролль, ну конечно. )) Абзац полностью (Фридрихъ псс т.6):
Quote
Мы не намерены делать этого. На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам.
Ну да, да. Это враги. О подобном пишет Толкин: подчиненные Саурону народы востока. Народы, которые мешают, соотв., Энгельсу и Арагорну совершить революцию. Контрреволюционая нация - это не оскорбление, не ярлык - это описание действительного факта.

"Действительнейшими мерами положить предел успехам французского оружия и распространению правил анархических; принудить Францию войти в прежние границы и тем восстановить в Европе прочный мир и политическое равновесие"
- это про Суворова в Италии. Русские пошли в другую, чуждую им страну, и "восстановили". Чем не США на ближнем востоке?  Во Франции была революция, она перекинулась на соседние области - и мятеж надо было подавить. Можно по-разному относиться к революционерам (как и к хирургам, и к стоматологам). Обычно после революции остается много готовых к употреблению ресурсов и территорий, которые неплохо бы присвоить, или распорядиться ими. 

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #27 on: 22/04/2019, 15:35:58 »
Это не совсем оффтоп, это фундамент. На котором - как и всякий марксист - стоял коммунист Ефремов. Его Земля-без-насилия - это бог из машины: за кулисами осталась вся принудительная  селекция в отношении несогласных. И ведь он не просто психопатов изолирует - нормальных мужиков, природных защитников, без которых любой народ был бы истреблен или порабощен захватчиками.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #28 on: 22/04/2019, 15:37:49 »
Считаю обсуждение не оффтопиком: Ефремов был коммунист(пусть и беспартийный), а Толкин (про которого этот сайт) был антикоммунистом. И тот и другой писали про сверхлюдей, и тот и другой считали свой вариант будущего не просто единственно верным, а единственно возможным. Это очень интересная тема для беседы, как по мне.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #29 on: 22/04/2019, 15:41:28 »
Adenis
Quote
Ну да, да. Это враги. О подобном пишет Толкин: подчиненные Саурону народы востока. Народы, которые мешают, соотв., Энгельсу и Арагорну совершить революцию. Контрреволюционая нация - это не оскорбление, не ярлык - это описание действительного факта.
Вотъ. Только Профессор у себя уничтожение мнимых мордорцев одобряє, а Энгельс - реальных. А так да - народы тьмы.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #30 on: 22/04/2019, 15:48:39 »
коммунист Ефремов. Его Земля-без-насилия - это бог из машины: за кулисами осталась вся принудительная  селекция в отношении несогласных.
Смотрите, вот я хороший человек, и, следовательно, хороший отец, я воспитал детей в своем духе. Они добрые, умные, счастливые. Какая селекция? Отдельные девиации заглохнут в общем русле достойного воспитания. В обществе будущего Ефремова нет извращений, потому что нет искушений властью, богатством, желанием быть выше остальных. Это христианская община по сути - если отбросить специфические лозунги. Я объективно рассуждаю. Если человек хочет быть вместе с кем-то, и другой человек отвечает ему взаимностью - они будут вместе, им ничего не мешает. Если человек хочет быть один, он будет один. Надо вам перечитать все таки Час Быка, там все эти проблемы с селекцией-мелекцией замечательно разобраны

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #31 on: 22/04/2019, 15:58:13 »
Adenis
Quote
Смотрите, вот я хороший человек, и, следовательно, хороший отец, я воспитал детей в своем духе. Они добрые, умные, счастливые. Какая селекция?
 Отдельные девиации заглохнут в общем русле достойного воспитания.
Не следовательно. Папаша вы заведомо невежественный. Потому как уповаете на одно лишь воспитание, игнорируя генетику. Мендель и вот это вот всё. Поэтому ничего не заглохнет. (Маркова читайте). Будет выскакивать снова и снова, через поколение или два. Гении и недоумки, герои и негодяи - усы гауссианы. И никогда и никак вы из этого колокола прямоугольный менадр не вылепите, даже уничтожением части популяции. Может выйдет генной инженерией. Которой ещё нет и не известно заработает ли. И в чью пользу заработает.


старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #32 on: 22/04/2019, 16:06:20 »
Предвосхищая: да, научатся пренатально агрессию в амигдалярном центре давить, выведут поколение элоев, наподобие нынешних шведов. А потом высадятся - кто гарантирует, что нет? -  космическеи морлоки, заглушат сторожевых роботов и возьмут Землю на абордаж. А непротивленцев возьмут тёпленькими. И захавают. Потому что вкусно. А те будут плескать руками и причтать - господа,вы звери, господа! И защитить будет некому, потому что социальный СПИД.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #33 on: 22/04/2019, 16:08:43 »
Adenis
Quote
Смотрите, вот я хороший человек, и, следовательно, хороший отец, я воспитал детей в своем духе. Они добрые, умные, счастливые. Какая селекция?
 Отдельные девиации заглохнут в общем русле достойного воспитания.
Не следовательно. Папаша вы заведомо невежественный. Потому как уповаете на одно лишь воспитание, игнорируя генетику. Мендель и вот это вот всё. Поэтому ничего не заглохнет. (Маркова читайте). Будет выскакивать снова и снова, через поколение или два. Гении и недоумки, герои и негодяи - усы гауссианы. И никогда и никак вы из этого колокола прямоугольный менадр не вылепите, даже уничтожением части популяции. Может выйдет генной инженерией. Которой ещё нет и не известно заработает ли. И в чью пользу заработает.
Причем здесь Мендель и его горох?)
Моя логика такова: если я добрый человек, мои дети тоже будут добрыми людьми. Если мои дети - недостойные люди, значит, и я был недостойным отцом, а недостойный отец не может быть добрым человеком. Конечно, можно спорить насчет критериев доброты. И да, талант можно воспитать только,  если есть из чего.
Люди устроены не так плохо, как вам кажется. Если людей насильно не загонять в условия, в которых они превращаются в агрессивных вплоть до безумия существ, люди сами по себе весьма добры. Когда Х.Колумб (Х.это Христофор, а не Христианин, отнюдь) приплыл в Америку, он писал в отчетах, что местные индейцы
Quote from: Х.Колумб
чрезвычайно наивны и с такой щедростью делятся всем, что им принадлежит, что кто этого не видел сам, вряд ли тому поверит. Если у них попросить какую-нибудь вещь, они никогда не откажут. Напротив, они сами предлагают делиться с кем угодно
Quote from: Х.Колумб
Они несли нам попугаев и шарики хлопка, дротики и множество других вещей, которые они обменивали на стеклянные бусы и колокольчики для соколиной охоты. Они охотно отдавали все, чем владели... У них нет оружия, и они не знают, что это такое: когда я показывал им шпаги, они хватались за лезвия и по неведению обрезали себе ладони. Они должны стать толковыми слугами. Нам достаточно пятидесяти человек, чтобы подчинить их всех и заставить делать все, что нам нужно.
И они сделали их слугами, но в основном убили. Оставшихся "индейцев" развратили в своем духе, так, что они умерли сами, или приняли стиль жизни (="веру") пришельцев из Европы.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #34 on: 22/04/2019, 16:11:56 »
Предвосхищая: да, научатся пренатально агрессию в амигдалярном центре давить, выведут поколение элоев, наподобие нынешних шведов. А потом высадятся - кто гарантирует, что нет? -  космическеи морлоки, заглушат сторожевых роботов и возьмут Землю на абордаж. А непротивленцев возьмут тёпленькими. И захавают. Потому что вкусно. А те будут плескать руками и причтать - господа,вы звери, господа! И защитить будет некому, потому что социальный СПИД.
Не знаю. Я помню советское время, русских советских. Не злые люди они были в целом, кроме молодого перестроечного поколения, когда уже пошла пропаганда агрессии друг к дружке в СМИ. Пьяниц много было, да, но и везде их полно.
Но от морлоков, собственных, и пришлых советников, это их не спасло, это да. Расслабленные были, наивные, как индейцы.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #35 on: 22/04/2019, 16:13:01 »
Adenis
Quote
Моя логика такова: если я добрый человек, мои дети тоже будут добрыми людьми. Если мои дети - недостойные люди, значит, и я был недостойным отцом, а недостойный отец не может быть добрым человеком.
Или их дедушка был психопат, а они унаследовали (Мендель). Или отец - не вы.
Или... vного тут разных или, от вас не зависящих.
Так что во гарантированное избежание остаётся одно - не рожать. Мальтус одобряе.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #36 on: 22/04/2019, 16:15:33 »
Мендель писал про горох же. Причем здесь люди?

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #37 on: 22/04/2019, 16:16:55 »
Мендель писал про горох же. Причем здесь люди?
Люди - тоже горох. Квартиры - стручки. Автобусы ещё и трамваи.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #38 on: 22/04/2019, 16:48:12 »
Люди не горох. Наличие стручков и у тех, и у других - не показатель).
Spoiler (click to show/hide)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #39 on: 22/04/2019, 23:17:06 »
И никогда и никак вы из этого колокола прямоугольный менадр не вылепите, даже уничтожением части популяции.
О, я даже знаю комикс про это в пацифистическом будущем. Но не скажу.