Author Topic: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Read 5181 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
pro:
1) Гэндальф хороший. Он такой милый, добрый старичок и похож на Санта-клауса. Еще он устраивает фейерверки (за деньги), и убивает плохих персонажей (варгов и орков, также балрога) бесплатно.
2) Гэндальф посланник Запада, поэтому он тоже хороший. На Западе все хорошо, там живут добрые валар, и добрые эльфы, которые хотят всем добра. Вот так.
3) Гэндальф - друг всех добрых существ в Средиземье. Он дружит с эльфами (Эльронд, Галадриэль, Леголас и др.), с рейнджерами-потомками дунаданов (Арагорн и пр.), с гномами (балин-двалин-торин и др.). Раз он дружит с добрыми, он сам добрый! 2*2=4, не тупи!
4) Гэндальф хочет уничтожить злое Единое Кольцо - чтобы уничтожить Злого Властелина-Саурона. Без Кольца всем станет гораздо лучше, ведь с Кольцом всем гораздо хуже. Кольцо совращает, убивает, и пр.. Гэндальф, следовательно, добрый, раз он борец со злом в форме Кольца.
5) Гэндальф хочет убить всё злое в Средиземье. Для этого он хочет уничтожить Кольцо. И орков он тоже хочет убить - они ведь злые. Поэтому Гэндальф добрый. И еще он ест кексы (по крайней мере, нормально относится к кексам) и весело курит трубку, изящно пуская колечки дыма. Гэндальф добрый волшебник, в отличие от Сарумана, который тоже курит трубку, но орков в отличие от Гэндальфа не уничтожает, едва завидев.
6) Гэндальф очень хочет сделать правителем хорошего Арагорна. Чтобы у всех жителей Средиземья (хотя бы Эриадора, ну и Арнора и Гондора, для начала) был хороший, добрый властелин король. Гэндальф не копит  богатств, не тратит время на наслаждения вроде женщин и загулов - только хочет провести свой план в жизнь. Такой человек, или нечеловек, не может быть плохим.
7) Гэндальф помогает хоббитам. Он помог Фродо избавиться от Кольца, помог Бильбо разбогатеть. Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум. Гэндальф помогает эльфам избавиться от их врагов, например, в Дол-Гулдуре. Спас хоббита и гномов от варгов, от орков, от балрога. Гэндальф всем помогает. Он хороший.

Contra:
1) Гэндальф убивает. Он убивает. Это свойство присуще многим положительным персонажам многих баллад и сказок, но Гэндальф, в отличие, от, например, Роланда или Ильи-Муромца, убивает мирное население. Он пришёл к оркам в подземелье, убил их короля и перебил кучу народу. Орочьего народу. Мне и вам может их и не жалко, потому что вы и я не орк, а вот оркам, наверно, было грустновато.
2) Гэндальф - посланник Запада? Не все посланники запада одинаково хороши. Феанор, король эльфов-нолдор, не был хорошим - он был самовлюбленным убийцей. Формально он не был посланником валар - однако,  этот факт скрывался долгое время, да и то, что валар позволили им безнаказанно, не считая неизбежных потерь при плавании/переходе через льды, уйти в Средиземье говорит о том, что валар и не сильно были против. Вот против нуменорцев они были были сильно, тут не поспоришь. Запад хороший, говорите? Спросите у нуменорцев, у покойных утопленных жителей Белерианда (они утонули), спросите у самих эльфов Амана (они тоже утонули) - так ли хороши те, чьим решением они были утоплены? Кстати, "Запада", населения материка Аман, давно не существовало. Гэндальф прибыл откуда-то еще - не с этой планеты, не с Имбара, на котором находится материк Средиземье.
3)  Гэндальф умеет заводить дружбу, тут не поспорить. Результат этой дружбы полезен для целей Гэндальфа, для друзей Гэндальфа эта дружба - тяжкий крест. Но они сами виноваты, надо было хорошенько подумать, с кем дружить. Их предупреждали. Или не предупреждали. Фродо почти стал призраком Кольца, и не находил себе места в Средиземье, как и Бильбо. Многие гномы-друзья Гэндальфа, включая их предводителя Торина, в погоне за богатством и властью стали трупами - они же хотели вернуть сокровища и королевства - у всего есть цена. Гэндальф-искуситель, Гэндальф-обманщик, Гэндальф-исполнитель своих желаний, а не чужих. И даже не своих, а своих хозяев, если точнее.
4) Гэндальф хочет уничтожить Кольцо? Действительно, это так. Читай, он хочет разрушить текущий "неправильный" миропорядок, уничтожить старых богов и властителей, и создать свой, новый, правильный. Хаос. Который тут же будет подхвачен новыми властителями, вернее, властелином.  Об этом ненаписанная "Новая тень".
5) Гэндальфу вовсе незачем есть кексы. Он курит трубку для вида: ничего он не чувствует, он не человек,  его тело - не из плоти, настоящая человеческая плоть не живет 1000 лет, состарившись для вида и не старея. Он как Хари из "Соляриса" Лема: вроде настоящий, как будто, но тут же возрождается после смерти "тела" - в том же старом состоянии. Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье? Шансов умереть у него было множество, вопрос вполне закономерный. Автор не пишет об этом, конечно.
6) Хороший новый властелин, которого Гэндальф готовит взамен старого. Может, Арагорн лучше, потому что он хотя бы человек, в отличие от Саурона? Это очень возможно. Еще Арагорн не держится за власть, предпочитая суицид дряхлости. Это тоже ему в зачёт. Хоббитов не будут насильно заставлять строить машины, они и дальше будут свободно жить в первобытно-общинном строе. Впрочем, их ограничивают их этим строем, что симптоматично. Хочешь построить самолет, нужен ДВС, нужно знание ВМ для расчета планера? Нет, нельзя, ты же не Саруман какой-нибудь. Ватерклозет хоббиту тоже не положен, Арагорн не одобрит. У всего есть две стороны, хотя бывает иногда и три, или больше.
7) Гэндальф...
« Last Edit: 06/05/2019, 00:23:15 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Не знал, что "куриную слепоту" можно курить.  :o  :D Да вы просто первопроходец!  ;D
Что вы мелочитесь? У Вас же не только Гендальф, но и Арагорн, Фродо, даже Манвэ, даже Эру, даже Аллах - отрицательные персонажи...
Могли бы для краткости назвать тему просто "Проф - контра. Гендальф.".  ;)
Чем меньшее букаф, тем лучче. Помните, 100 ненаписанных троллем страниц спасают одного энта читателя.
« Last Edit: 06/05/2019, 01:25:49 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
А уж если бы г-на Адениса с такой миссией послали, он бы действовал совсем по-другому...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
1
убивает мирное население.
Неверно. Дальнейшее не имеет отношения к сказанному.

2.
Quote
Феанор, король эльфов-нолдор, не был
...королём.
Да и вообще п.2 не имеет отношения к Гэндальфу.

3. Торин вернул королевство и сокровища ещё при жизни, без помощи Гэндальфа он умер бы на первом же шаге похода. А умер он ПОСЛЕ ТОГО, как с Гэндальфом поссорился и в том числе поэтому.
4. Нет, чтобы недопустить Нового Мирового Порядка — то есть власти Саурона над всем Средиземьем — навечно. Ну, может не навечно, а тысяч на десять лет — но для большинства жителей Средиземья — не только нелюдей — это бы означало полное уничтожение.

5.
Quote
Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье?
До Войны Кольца — Ноль. По факту отсутствия прецедентнов.

6.
Quote
первобытно-общинном строе.
Нет, в викторианском мелкобуржуазном капитализме.

Старый Тук

  • Guest
Снова эти инсинуации Адениса...

Гэндальф. Белый маг. Если бы бы не он, Смог бы поняне царил под горой, а Саурон бы обязательно воцарился во тьме над высохшим морем над мёртвой земле.
Гэндальф - друг и защитник малых сих. Когда бы он не был их другом - разве ушли бы зв неизветсность столько юных хоббитов и хоббитянок? Да, никто кроме Бильбо и Фродо сотоварищи обратно не вернулся. Но они ведь знали, на что шли. А если и не знали... -  какая разница? Жизнь смертного - конечна. Он может бессмысленно коптить небо, или совершить подвиг во имя ценностей бессмертных. Выбирать время им не дано, дано лишь наилучшим образом им распоррядиться. А кто знает, какой образ наилучший? Только лишь Мудрые. Так что не станем жалеть тех, кому должно завидовать. Их участь априори лучше незавидной судьбы супротивников Гэндальфа, того же упрямого Денетора, который мог с почетом сложить полномочия к ногам истинного Короля, но предпочем тому аутодафе. Зачем такого спасть? Незачем. Вот Гэндальф и не спас. Ибо он Гэндальф Мудрый.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
1
убивает мирное население.
Неверно. Дальнейшее не имеет отношения к сказанному.
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
2.
Quote
Феанор, король эльфов-нолдор, не был
...королём.
Да и вообще п.2 не имеет отношения к Гэндальфу.
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
п.2 имеет отношение к Гэндальфу в том смысле, что и Феанор, и Гэндальф прибыли с "запада": Феанор из (все еще тогда существовавшего) Амана, а Гэндальф - с некоего другого места, называемого "западом' условно, но не существующего физически, по кр.мере на Имбаре.

3. Торин вернул королевство и сокровища ещё при жизни, без помощи Гэндальфа он умер бы на первом же шаге похода. А умер он ПОСЛЕ ТОГО, как с Гэндальфом поссорился и в том числе поэтому.
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте, а не идти на верную смерть (совершенно точно гарантированную) к дракону, чьи возможности по убиению гномов были известны. Подбил его на это Гэндальф. Если бы Бард Лучник промахнулся, крышка бы всем, не только гномам - а всем, и людям, и эльфам, и хоббитам. Deus ex machina у Толкина работает исправно, но Торин об этом не знал.
Торину были обещаны Гэндальфом его сокровища, но Торин был обманут: люди начали делить его же богатство. Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно. Даже чудом пройдя дракона, армия орков должна была уничтожить выживших. Снова deus ex, на сей раз Беорн спасает безвыходное положение , очевидно, призванный Гэндальфом на помощь - но Торину Гэндальф об этом заранее не сообщил.
В любом случае Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом. Хитрый план, пешки и фигуры.
4. Нет, чтобы недопустить Нового Мирового Порядка — то есть власти Саурона над всем Средиземьем — навечно. Ну, может не навечно, а тысяч на десять лет — но для большинства жителей Средиземья — не только нелюдей — это бы означало полное уничтожение.
Средиземье уже бывало под властью Саурона: он представляет не новый мировой порядок, а старый, традиционный. Тут желаемое выдается Гэндальфом и другими представителями Запада за действительное. Вовсе не спорю о том, что для рядового жителя Средиземья новый правитель (Арагорн) лучше старого - так оно и есть, ведь при старом сплошные гражданские войны, а тут окончательно победившая партия. Нет, войн, один властелин, процветание и благоденствие. Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов. Но это "окончательно", как пишет сам Толкин, совсем ненадолго.

5.
Quote
Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье?
До Войны Кольца — Ноль. По факту отсутствия прецедентов.
Наверно, вы невнимательно прочитали: у Толкина не описаны преценденты "возрождения" Гэндальфа, кроме как после инцидента с балрогом, но также не написано прямо, что их не было. У Гэндальфа было множество шансов умереть только за последние ~100 лет, в приключениях, описанных в книгах "Хоббит" и "Властелин Колец", и один он все же использовал. А ведь Гэндальф провел в Средиземье на порядок больше времени. Так что предположение вполне допустимо.

6.
Quote
первобытно-общинном строе.
Нет, в викторианском мелкобуржуазном капитализме.
[/quote]
При капитализме есть фабрики и заводы, как минимум мануфактуры. Овцы, прядильные станки, занятое на производстве население - рабочий класс. В викторианскую эпоху также существуют железная дорога и метро, электрическое освещение, водопровод и канализация - элементарные удобства, которыми хоббиты могли бы пользоваться, как пользовался ими их автор Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
Все поселения орков под горой — военные лагеря в прямом виде.

Quote
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
И этим не был. Верховным королём НБ, если быть точным.

Quote
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте
"В каком-то ещё месте" поселение у него было, а отправился в Одинокую Гору он вне зависимости от мнения Гэндальфа — и, собственно, без него лично.
Отсюда
Quote
Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом.
— абсурд.
Как уже было сказано, без Гэндальфа его просто съели бы тролли возле Шира.

Quote
Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно.
Именно потому — что поссорился с Гэндальфом и Бильбо, когда Торину одна четырнадцатая сокровищ была дороже чести, слова чести и собственного священного Аркенстона.

Quote
Средиземье уже бывало под властью Саурона
Не было.

Quote
Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов.
Спасибо, но мы уже давно поняли, что вы за Саурона. Который бы правил как раз вполне окончательно — во всяком случае, намного дольше человеческой жизни.

Quote
Так что предположение вполне допустимо.
Не написано, что Гэндальф не стрелял из гранатомёта. Не написано, что Смауг не вышивал крючком. Не написано, что Денетор не ел орочьих детей на завтрак вместе с помидорами. Но оснований нет.
Возвращение Гэндальфа — это одновременно и повышение до Белого. Ничего такого не было за две тысячи лет.

Quote
Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
У них есть мельницы, писчая бумага и часы с кукушкой. Ergo, есть и производство.
МЕЛКОбуржуазный капитализм: крепостных нет, но помещики-капиталисты — есть. Первобытным "что в руках держишь, то и твоё" здесь даже не пахнет, античностью тоже.
« Last Edit: 06/05/2019, 12:52:36 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
Все поселения орков под горой — военные лагеря в прямом виде.
Город Гоблинов близ Высокого Перевала было полноценным скрытым поселением, а не военным лагерем. Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.

Quote
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
И этим не был. Верховным королём НБ, если быть точным.
Если быть неточным, скорее. Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор, а его младший единокровный брат - по праву валар, которые считают себя вправе назначать правителей народам у них в подчинении, что вполне законно:  ведь по праву валар буквально означает "по праву сил".
Нолдор, пришедшие в Средиземье из Амана, скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу, вот я о чем. Гэндальф не скрывал своего статуса, но и Аннатар-Саурон "не скрывал", что он "от валар". Впрочем, у меня нет сомнений, что Гэндальф совершенно точно был посланником Запада. Сомнения могли быть у героев книг.
Quote
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте
"В каком-то ещё месте" поселение у него было, а отправился в Одинокую Гору он вне зависимости от мнения Гэндальфа — и, собственно, без него лично.
Конечно, Торин шёл за сокровищами, а не за королевством: драться с драконом лично он не планировал, это абсурдно. Гэндальф посоветовал взять опытного взломщика - не чтобы убить дракона, а чтобы выкрасть богатства.
Что тоже звучит абсурдно: Гэндальф не мог не знать, что дракон учует воров. Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
Отсюда
Quote
Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом.
— абсурд.
Как уже было сказано, без Гэндальфа его просто съели бы тролли возле Шира
.
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира и тем более в лапах троллей. У меня есть склонность думать, что гномы были приманкой: шанс выживаниях в лапах голодных троллей стремится к нулю, но у автора для Гэндальфа  заготовлена большая упаковка deus ex:
Quote from: Хоббит
Кроме того - продолжал Гэндальф - я забыл упомянуть о ключе, который прилагается к карте. Такой маленький, но весьма любопытный ключик. Вот он. - Маг протянул Торину серебряный ключ с причудливой бородкой. — Храни его как зеницу ока.
- Пожалуй у нас появилась надежда. Ты принес хорошие вести, чародей. Так далеко мы и не задумывали. Думали
крадучись пробираться на восток до самого Долгого озера. А там - как повезет.
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал, и окончательно уверил гномов в возможности удачного исхода.
Quote
Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно.
Именно потому — что поссорился с Гэндальфом и Бильбо, когда Торину одна четырнадцатая сокровищ была дороже чести, слова чести и собственного священного Аркенстона.
А по-моему, дело было не так.
Торин Дубовый Щит, сын Траина, именующий себя королем Подгорного королевства! - воззвал глашатай. - Внемли голосам Эсгарота и Леса! Вот наши условия: одну двенадцатую долю сокровищ ты должен передать Барду победителю дракона и наследнику Гириона. Бард готов помочь Эсгароту из своей доли, но если ты хочешь, чтобы впредь тебя любили и уважали, как твоих предков, то и сам поможешь восстановить Эсгарот. Принимаешь ли ты наши условия?
Торин схватил лежавший поблизости лук и выпустил стрелу. Она вонзилась в щит глашатая и так и осталась в нем торчать.
-  Если таков твой ответ, - воскликнул глашатай, - мы объявляем тебе войну! Никто из вас не покинет Гору без нашего ведома, покуда вы сами не запросите мира. Мы не будем на вас нападать. Сидите на своем золоте. Хоть ешьте его, коли оно полезет вам в глотки![/quote]
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища. Затем Бард и Бильбо шантажировали Торина Аркенстоном, и вот за это Торин и обиделся на Бильбо. А вовсе не на Гэндальфа - который незримо дергал за ниточки.
Quote
Средиземье уже бывало под властью Саурона
Не было.
Как бы, Мелькор и его помощник Саурон правили в Средиземье с самого появления в нём людей. Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога. Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
Quote
Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов.
Спасибо, но мы уже давно поняли, что вы за Саурона. Который бы правил как раз вполне окончательно — во всяком случае, намного дольше человеческой жизни.
Если у меня возникают сомнения в легитимности одной стороны, это не значит, что я всецело на стороне другой. И да, Саурон уже правил, повторюсь, и гораздо дольше человеческой жизни. Как и валар, точно так же.
Quote
Так что предположение вполне допустимо.
Не написано, что Гэндальф не стрелял из гранатомёта. Не написано, что Смауг не вышивал крючком. Не написано, что Денетор не ел орочьих детей на завтрак вместе с помидорами. Но оснований нет.
Возвращение Гэндальфа — это одновременно и повышение до Белого. Ничего такого не было за две тысячи лет.
В случае вышивания крючком Смаугом - оснований действительно нет. А вот потеря очередного тела Гэндальфом, исходно специально ослабленного, немощного, очень высока. Случайная стрела орка в Городе Гоблинов, например, - и всё. Гэндальф слишком часто рискует своей жизнью (хотя чаще чужой, с этим соглашусь), чтобы не принимать во внимание эту возможность. Не претендую на точное знание - я говорю о возможности.
Quote
Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
У них есть мельницы, писчая бумага и часы с кукушкой. Ergo, есть и производство.
МЕЛКОбуржуазный капитализм: крепостных нет, но помещики-капиталисты — есть. Первобытным "что в руках держишь, то и твоё" здесь даже не пахнет, античностью тоже.
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.
Это был обычный военный лагерь в пещерах. Как и в Мории.

Quote
Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор
Не стал. Не было у нолдор никакого права как юридической системы наследования власти, да и откуда?

Quote
, а его младший единокровный брат - по праву валар
Нет, по праву вечной эльфийской выборной монархии. Все проголосовали ногами против Феанора, что его и взбесило чуть ли не сильнее всего.

Quote
которые считают себя вправе назначать правителей народам
Трёх посланников в Валинор эльфы выбрали самостоятельно. Валар лишь легализуют легитимных предводителей эльдар — как законные правители, собственно, Арды (Олве известно почему исключение)

Quote
скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу
Галадриэль сообщила его королеве синдарского Белерианда практически сразу.

Quote
Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
А если бы Торин отказался, стукнуть ему по голове палкой и запереть в подвале прямо в хоббитском трактире. Так?

Quote
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира
Гномы ходили мимо Шира постоянно, а в Бри эта история вообще и закрутилась. Когда Торин сообщил, что отправляется в Поход к Эребору.

Quote
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал,
Ваша цитата доказывает обратное: что гномы пошли бы в поход даже с куда более плохими шансами.

Quote
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища.
Равно как и отказался делиться с Бильбо заслуженным им сокровищем.
Собственно, после битвы людям отдают именно одну четырнадцатую — причём в неё включены два сундучка Бильбо и его кольчуга.

Quote
Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога.
Это было.
Quote
Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
А это было лишь в части Средиземья. Всё Средиземье он захватить пытался и во Вторую Эпоху, два раза, и в Третью —
всю Эпоху — но неудачно.

Quote
И да, Саурон уже правил, повторюсь, и
Всем Средиземьем - никогда.  Хотя были ~десять лет, когда большая часть Средиземья была под контролем войск Саурона — но они закончились приходом Тар-Минастира.

Quote
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Мануфактуры были в Гондоре. Что производил сам Шир — не всегда ясно, но, повторюсь, мельницы там совершенно очевидны. Экономические отношения, исключающие как первобытное готтентотство, так и первобытный матриархат прилагаются (а вот у стуров следы матриархата наблюдаются, ну так они и вымерли за пятьсот лет до.)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Не надо столько слов, мы уже все поняли: Гэндальф - главный враг народа, а Саурон, видимо, главный друг...

К этому же все филиппики местных троллей сводятся.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.
Это был обычный военный лагерь в пещерах. Как и в Мории.
Орки жили в своих пещерных городах веками, строили новые, и достраивали старые. Голлум питался гоблинами (а прожил он в пещере почти полтыщи лет, причем на популяции орков это не сказалось, даже не искали, кто же их ест): надо думать, это были дети орков, со взрослым орком хоббит Голлум, даже и в режиме невидимости, вряд ли бы справился.
Quote
Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор
Не стал. Не было у нолдор никакого права как юридической системы наследования власти, да и откуда?

Quote from: Феанор
Не обращайте внимания! Мы говорим верно, и как говорил король Финвэ до того, как его ввели в заблуждение. Мы – его наследники по праву и старший Дом.
И еще можно ознакомиться.
Quote
, а его младший единокровный брат - по праву валар
Нет, по праву вечной эльфийской выборной монархии. Все проголосовали ногами против Феанора, что его и взбесило чуть ли не сильнее всего.
Что-то вы не то пишете. Какая выборная монархия? Эльфам назначают королей валары, либо они передают королевское достоинство по наследству - как и нуменорцы, кстати. Все короли нолдор в Средиземье - потомки детей короля Финвэ. Какие выборы? Кэлебримбор был внуком Феанора, и королём его считали вполне себе легитимным.

Quote
которые считают себя вправе назначать правителей народам
Трёх посланников в Валинор эльфы выбрали самостоятельно. Валар лишь легализуют легитимных предводителей эльдар — как законные правители, собственно, Арды (Олве известно почему исключение)
Валар заманили эльфов в Аман и утопили, насмерть - при утоплении Нуменора. Вот что необходимо знать про валар. А еще валар прокляли нолдор,  вынудили их напасть на телерей, и прокляли - а сами вроде как и не причем. И не помогли им с Мелькором, до последнего - когда уже половина нолдор в Мандосе сидела. Ничего Валар не легализуют: они решают., кому жить, а кому в Мандосе сидеть. Вообще, Мандос ничем не лучше Утумно или Ангбанда, даже и хуже: из Ангбанда есть шанс сбежать живым, хотя бы и минимальный - но прецеденты были. А вот из Мандоса не сбежишь: у тебя там даже тела нет. Это так, к слову. Я не понимаю, почему не очевидно, что автор, Толкин, выписал обе партии, и западную, и восточную, желающих поработить мир, получить власть над физическим миром живых совершенно одинаково гнусными? Западная с виду поприличнее, но если копнуть... Вот я про Гэндальфа и копаю. Под.
Quote
скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу
Галадриэль сообщила его королеве синдарского Белерианда практически сразу.
"практически сразу" - это когда?) В 66 году П.Э. (Феанор был мёртв уже 70 лет) Галадриэль  наконец
Quote
"рассказала Мелиан о походе за Сильмарилями, хотя и не стала упоминать об Убийстве Родичей. Мелиан предупредила Тингола, что Сильмарили приведут к разорению Средиземья, и что сыновьям Феанора не стоит доверять, однако король Дориата полагал, что Нолдор могли бы оказаться полезными союзниками в борьбе против Моргота. Но в следующем году Тингол узнал от Кирдана об Убийстве Родичей и был очень разгневан"
Quote
Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
А если бы Торин отказался, стукнуть ему по голове палкой и запереть в подвале прямо в хоббитском трактире. Так?
Вариант поумнее - собрать силы эльфов и озерного города, и атаковать дракона Смога - лучше прямо в его логове, не дать вылететь наружу. Затем поставить Торина королем гномов - ну да, это политика, - и чтобы он был союзником Озерному городу, не пострадавшему от драконьего пламени, и также лесным эльфам. Вот как-то так. У Гэндальфа для этого было время - примерно тысяча лет, чтобы повернуть нужные мозги в нужную сторону. Однако Гэндальф в "Хоббите" и "В.К." - хитроплановец. Авантюрист, казалось бы, но с божественной машинкой. В общем, конечно, это была бы совсем другая литература.
Quote
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира
Гномы ходили мимо Шира постоянно, а в Бри эта история вообще и закрутилась. Когда Торин сообщил, что отправляется в Поход к Эребору.
Тролли потому и встретились гномам, что Гэндальф - который про троллей отлично знал, он там за тыщу лет все исходил - туда их и завел, на троллье плато. У троллей в заначке же были клинки из Гондолина.
Конечно, все может быть проще - Гэндальф банально ступил, как обычно, как и с варгами, как и с орками в Городе Гоблинов или Мории.  Но выкручивался же,  из раза в раз. Машинка у него рабочая, деусная.

Quote
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал,
Ваша цитата доказывает обратное: что гномы пошли бы в поход даже с куда более плохими шансами.
Ага. Только в пещеру к дракону гномы без ключа и без знания, как и когда им воспользоваться, не смогли бы попасть технически. Дракон и дальше бы лежал на золоте, а мертвые жители Озерного города и дальше бы ходили по земле живыми.
Quote
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища.
Равно как и отказался делиться с Бильбо заслуженным им сокровищем.
Собственно, после битвы людям отдают именно одну четырнадцатую — причём в неё включены два сундучка Бильбо и его кольчуга.
Ну да. А Гэндальф как всегда не причем - хотя это он был автор идеи отобрать и поделить на 14 частей.

Quote
Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога.
Это было.
Quote
Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
А это было лишь в части Средиземья. Всё Средиземье он захватить пытался и во Вторую Эпоху, два раза, и в Третью
всю Эпоху — но неудачно.
Все люди были поголовно прокляты Эру Илуватаром за то, что переподчинили себя другому Господину. Это значит не просто "все Средиземье", а "все человечество", вообще все территории, на которых жили люди. Кроме эльфийских территорий, эльфы они были отдельно от людей всегда.

Quote
И да, Саурон уже правил, повторюсь, и
Всем Средиземьем - никогда.  Хотя были ~десять лет, когда большая часть Средиземья была под контролем войск Саурона — но они закончились приходом Тар-Минастира.
Всем Средиземьем, по сути, кроме Белерианда - которого не стало. Вообще, это мне совершенно не кажется важным - территории. Главное - люди. Они все были переподчинены Мелькору (а затем его местоблюстителю Саурону), что Эру Илуватар навсегда узаконил своим Доказательством Смерти.

Quote
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Мануфактуры были в Гондоре. Что производил сам Шир — не всегда ясно, но, повторюсь, мельницы там совершенно очевидны. Экономические отношения, исключающие как первобытное готтентотство, так и первобытный матриархат прилагаются (а вот у стуров следы матриархата наблюдаются, ну так они и вымерли за пятьсот лет до.)
Думаете, мельницы - технология хоббитов? Хоббиты не плавили руды даже - ничего у них не было, они даже не в бронзовом веке жили - а в каменном. Все, что у них было - привозное. Готтентотам, неграм, тоже построили белые люди что-то - в обмен на рабов их племени - но как оно работает, готтентотам невдомёк.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Не надо столько слов, мы уже все поняли: Гэндальф - главный враг народа, а Саурон, видимо, главный друг...
Гэндальф далеко не главный враг людям, да общался он с людьми не чаще, чем с эльфами, гномами, энтами и хоббитами. Да и вообще не враг он: враг, это когда хочет злое что-то, убить их, не знаю, поработить) А Гэндальф использует хоббитов, людей, гномов как пешки и фигуры в игре.  Я в названии темы не написал "отрицательный", я написал положительный - со знаком вопроса. Гэндальф Серый = никакой. У него своя цель, свои планы.

Spoiler (click to show/hide)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Аденис, я ведь сказала "народа", а не "людей", это не синонимы. Читайте внимательно.

По остальному даже отвечать не буду, я это сто раз слышала, ничего нового. Грызитесь, тролли, друг с другом.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ладно, Juliana, думаю, просто оговорилась, насчет того что "народ" это не люди.

насчет поведения Гэндальфа (он единственный, оставшийся полномочным, легитимным и действующим представителем повелителей Арды (валар) в книге):

Quote from: JRRT, 29.11.1943
Но особый ужас современного мира состоит в том, что весь он, треклятый, — в одном мешке. И бежать некуда. Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек.

Раньше я думал, что этой цитатой Толкин подводит черту под тем, какие плохиши плохие. Ну там, орки злые, назгулы зловещие, Саурон злодей и т.д, и все они находятся во вполне известном месте - на востоке, там, где играет сталинское радио. Но теперь я думаю, что Толкин не мог (хотя и хотел бы) говорить вслух про своих, доморощенных, родных злодеев: и не только из-за цензуры, или потому что его книг бы не напечатали, нет. Он  состоял из нескольких частей: одна часть была исследователем древних культур и языков, честным писателем, который не может лгать читателю - и поэтому описывает воображаемый мир с оглядкой на мир реальный - такой какой он есть, без подсластителей. Есть и другая часть, которая любит свою страну, Британию (не Великобританию, империю, заметим), парадоксально сочетая эту любовь с католичеством (которое английским англичанам все-таки неродное), и поэтому эта его часть не может сделать одинаково плохими и врагов, и союзников. Есть и третья часть, метакосмическая, если угодно: она велит автору думать на уровне более высоком, чем жизнь буржуазного поедателя кексов, кем сам автор все время пытается себя заставить вообразить - и тогда автор - Берен, супруг эльфийской принцессы.

Однозначность образов у Толкина - это выдумка недалеких (и неталантливых) читателей и почитателей. И в неоднозначности Толкин идет дальше, чем может показаться на первый взгляд. Это моё мнение, которое подкреплено фактами из книг и биографии автора (или даже биографий, скорее). "Сталинские сказочки про фашизм" - это обратная сторона медали, скрытая, однако, очень схожая. Оркам рассказывают, какие плохие эльфы, и как они поедают орков - так же как эльфам про то, какие орки жестокие, да еще и пахнут плохо. Вот это то, что упускается адептами "Добра" и "зла", "толкинистами", которые в творчестве писателя видят черно-белую картинку.

Добавлю: такие "толкинисты" переносят свою ущербную точку зрения (следствие неверных выводов) обратно в реальную жизнь: они видят зло повсюду, им кажется, что их хотят унизить, или их любимого писателя - и как Крошка Енот - кидаются на это "зло" с палкой. Это не христианская точка зрения.

Вообще, Гэндальф вполне мог бы (мог бы, а не выступает) выступить в роли иудейско-исламского искусителя-сатаны - того, который верный ангел и слуга Б-га Иеговы/Аллаха. Гэндальф искушает Бильбо не столько сокровищами, сколько приключениями, смертельно-опасными, но не говорит ему про реальную опасность. На самом деле, Бильбо с вероятностью 99,9% должен был погибнуть - там у него и тролли, и орки, и пауки, и голлум, и огромный злой дракон под конец. Но Бильбо выживает: это заслуга автора, а не Гэндальфа.
То же самое и с Фродо: тут Гэндальф играет уже на высокоморальных качествах, приманивая не хлебом и зрелищами - а возможностью стать Спасителем мира, читай, машиахом. Сколько было машиахов в Иудее? Все они закончили одним и тем же: их убили, многих - мучительной смертью. Вот тут автор, в случае с Фродо, уже ближе к реальности. Если Бильбо просто в итоге умер одиноким стариком, без детей, не познав счастья любви (у него никогда не было любимой женщины, он и Фродо себе завёл, чтоб совсем не сдохнуть от тоски), то Фродо - все то же самое, без семьи и детей, плюс рана клинком назгула и страдания от безысходности, невозможности больше находиться в этом мире. Это тоже благодаря Гэндальфу. Гэндальф, к его чести, забирает Фродо в свое "в нигде", откуда он пришел, и куда уплывает снова. Но это не человеческое счастье, это вечный покой. Фродо излечат "там", тем же способом, что и всех, кто покинул этот мир.
Гэндальф - сверхсущество, он нечеловек. Когда люди молили Мелькора излечить их от ранней смерти, тот отвечал, что ему всё равно. он был честен с ними - хотя и жесток. Гэндальф так бы не ответил - но и его этот вопрос человеческой жизни не волнует, увы, как бы не хотелось представлять нам Гэндальфа добрым и полным желания помогать людям и хоббитам.

Еще добавлю: во фразе "Гэндальф - добрый и мудрый волшебник" содержится три (или даже четыре ошибки). Так называет его Фродо в сцене у себя дома с Кольцом у камина, в самом начале истории "В.К." - и он трижды (или четырежды ошибается).

1. Гэндальф не добрый - вот сейчас он расскажет Фродо, как важно отнести Кольцо к Ородруину. Фродо, я хочу, чтобы ты пожертвовал своей жизнью ради моих планов - которые я объявлю планом "спасения мира" - вот что это значит. И наивный благородный Фродо откликнется. Кроме того, что он благородный, он еще и засиделся в Хоббитании, как и его двоюродный дядя - Гэндальф уверен, что Фродо согласится. Иначе, если бы не был уверен - не раскрыл бы настолько  важной тайны. Гэндальф выждал, когда Фродо созреет - и только  тогда рассказал, подвел очередного хоббита к мысли о походе к очередной Горе. Если вы хорошо к кому-то относитесь - вы будете посылать его на верную смерть? или все таки сами? Гэндальф "боялся кольца" (хотя ничто не мешало носить его, не знаю, в мини-сейфе, чтоб не мог открыть и надеть), и поэтому отрядил Фродо. Это не просто жестоко. Это жестокий, холодный расчёт.

2. Гэндальф не мудрый. Вовсе не хочу отказать Гэндальфу в остроте ума. Нет, Гэндальф не мудрый - он прехитрый авантюрист. Все его приключения начинаются наобум, наудачу. Гэндальф знает, возможно, что ему повезет, но это не мудрость. Не мудро посылать хоббита с кольцом прямо из дома: можно же было в конце концов прислать конного Глорфинделя или Арагорна, чтобы домчаться до спасительного Ривенделла - все равно назгул знали про Шир, и если бы хоббит ехал не на пони - атаки назгулов с последующим ранением призрачным клинком можно было бы избежать. Таких казусов десятки, ими пронизаны все эпизоды книг. Но это нормально для Гэндальфа - потому что его не волнует, как хоббит донесёт Кольцо. Он должен. Должен! Герой же.

Однако. Если справедливо предположение о возможности множественных реинкарнаций Гэндальфа (кроме единственно упомянутой), тут же можно подумать про множественные попытки нескольких хоббитов-хранителей Кольца. Почему бы не предположить, что Голлум - это предыдущая версия Нео следствие ранней попытки  Гэндальфа избавиться от Кольца? Может, Голлум точно так же пытался донести Кольцо до Ородруина, но не смог бороться с желанием, и поддался искушению? Нам вовсе ничего не мешает думать так - кроме сказок о ранних днях Голлума про "подарочек на день рождения". Как же так Бильбо "случайно" нашел кольцо? А что если Гэндальф отлично знал про предыдущую итерацию хранителя Кольца, и направил Бильбо по следу? Это гораздо вероятнее невероятной версии, двух почти невозможных событиях подряд, ну вдумайтесь: два хоббита подряд, пусть с интервалом в 500 лет находят Кольцо! Думаю, не я первый, кто подумал об этом. Не факт, что об этом же не подумал сам Толкин. То, что сам он нам не сказал - ну так мы еще много не знаем.

3. Гэндальф сам по себе не волшебник. Ну, тут все понятно. Гэндальф без своего кольца Нарья ничего не может поджечь, и вообще ничего не может в плане колдунств - как и Радагаст, как и Саруман. Технологии - да, фейерверки, биотехнологии у Сарумана. Но это не волшебство. Более того, Гэндальф специально ослаблен (хотя и способен противостоять балрогу - то есть, он могущественный воин, много сильнее Арагорна).

4. Ну и наконец, Гэндальф - не Гэндальф. С этим, думаю, еще понятнее.
« Last Edit: 07/05/2019, 15:57:03 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
это были дети орков, со взрослым орком хоббит Голлум, даже и в режиме невидимости, вряд ли бы справился.
Это был small goblin-imp. Гоблины вообще мельче людей, не крупнее гномов — а хоббиты могут и назгула, и Шелоб зарезать, если припрёт.

Quote
ознакомиться.
Ну конечно, мнение фэндома доказывает, что это право было у эльфов :)

Quote
Какая выборная монархия?
Выбор посланцев Валинор, с которого всё началось.

Quote
Кэлебримбор был внуком Феанора, и королём его считали вполне себе легитимным.
ВКНС был Гиль-Галад. Келебримбор руководил нолдор Эрегиона в том числе и как самый талантливый кузнец, и мнением большинства.

Quote
Валар заманили эльфов в Аман и утопили,
Мы уже разбирали двадцать раз, что (в основной версии событий) этого не происходило, а Аман, само собой, никогда не тонул (в любой версии событий).

Quote
вынудили их напасть на телерей, и прокляли
И то, и другое, сделал Феанор по желанию Моргота.
Quote
И не помогли им с Мелькором, до последнего - когда уже половина нолдор в Мандосе сидела. Ничего Валар не легализуют
Нет, они легализовали волю самих нолдор. И в случае "непомощи" против Моргота (хотя стоило Фингону позвать орлов — он их тут же получил), и в случае проклятья Намо, и в случае с королями эльфов.
Так же как Эру позволяет айнур сотворить именно такой мир.

Quote
Вообще, Мандос ничем не лучше Утумно или Ангбанда, даже и хуже: из Ангбанда есть шанс сбежать живым, хотя бы и минимальный - но прецеденты были. А вот из Мандоса не сбежишь: у тебя там даже тела нет.
То есть тысячелетние мучения для вас лучше, чем отдых с психотерапевтами, после которого вас выпускают спокойно жить и работать?

Quote
Вот я про Гэндальфа и копаю. Под.
Ну конечно, это лично Гэндальф устроил бунт нолдор, а не Мелькор.

Quote
примерно тысяча лет
Смауг в Горе трёх сотен лет не сидел. Ключа у Гэндальфа не было и ста лет.

Quote
Тролли потому и встретились гномам, что Гэндальф - который про троллей отлично знал, он там за тыщу лет все исходил - туда их и завел, на троллье плато.
Дайте-ка цитатку.

Quote
Ну да. А Гэндальф как всегда не причем - хотя это он был автор идеи отобрать и поделить на 14 частей.
Банально делили поровну.


Quote
Все люди были поголовно прокляты Эру Илуватаром за то, что переподчинили себя другому Господину.
Мелькору, а не Саурону.

Quote
Они все были переподчинены Мелькору (а затем его местоблюстителю Саурону),
Так Саурон — предатель и узурпатор ранга Мелькора, им реально не обладавший.

Quote
Думаете, мельницы - технология хоббитов? Хоббиты не плавили руды даже - ничего у них не было, они даже не в бронзовом веке жили - а в каменном.
Ну конечно, ножницы у них были каменные, ножи для оправки перьев тоже.

Quote
Все, что у них было - привозное. Готтентотам, неграм, тоже построили белые люди что-то - в обмен на рабов их племени
Вам предлагается сделать две вещи:
1) продемонстировать покупку рабов белыми людьми в ХХ веке
2) совершенно самостоятельно, а не купив в магазине, выковать из металла хотя бы ножницы. Да, металл из руды вы должны выплавить тоже сами.
А, а потом этими ножницами ещё за 30 минут сделать лодку, как вы обещали в прошлый раз.

Но даже после этого если вы будете настаивать, что живёте в информационном веке, а не в железном, будьте добры
3) залить видео п. 2 на ютуб с планшета, сделанного своими руками, а не привезённого из Китая.
« Last Edit: 07/05/2019, 15:35:53 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
а хоббиты могут и назгула, и Шелоб зарезать, если припрёт.
вспомнилось,
Quote from: (старый анекдот)
Падает орк с огромной высоты. Вдруг ему навстречу другой орк летит.
Сталкиваются, здороваются. Тот, что снизу, спрашивает:
   - Ты откуда тут?
   - Да вот, гнездо орла разорить хотел. А ты?
   - Нору хоббита.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Всё ещё жду, когда вы ножницы сделаете своими руками — начиная с железной руды.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мёнин, вы хотя бы пытаетесь, несмотря на ваше (благородное) животное происхождение, хотя бы частично по теме топика отвечать, а не посылаете сразу в ад, как Juliana. За это я вам благодарен, и готов простить всё на год вперед. Оффтопик, так оффтопик, чего уж. Про ножницы.

Ножницы для резки бумаги впервые сделал сам себе Леонардо да Винчи. В широком употреблении ножницы - те которые для дома, а не для стрижки овец - появились в новейшее время, в эпоху массового производства, по деревням их продавали коробейники-перекупщики. Были и ярмарки, как ярмарка в Бри. Ногти в древности не стригли, а стачивали пилками из абразивного камня. Бороды могли брить ножом-бритвой - но варвары их не брили, потому они и варвары - барбар, бородач, впрочем, бороды у хоббитов не росли, кроме хоббитов-стуров (и тогда у стура-Голлума должна быть борода).

Кузница в Шире вполне могла быть - чтобы делать гвозди и подковы для пони, например.Развитое сельское хозяйство - а поля и огороды Шира надо чем-то пахать, нужны плуги, борони, лошади  - невозможно без технологии кузнечного дела. Однако тут несоответствие: для кузницы нужен уголь и железо, но ни угольных шахт, ни хоббитов-шахтеров в Шире и поблизости нет. Гномы могли привозить и то и другое на ярмарку в Бри? Проще купить готовые подковы и гвозди там же у тех же гномов. Другой вопрос, на какие средства покупались все эти сельхозорудия вроде плугов и скобяные изделия вроде ножниц? Хоббитания не экспортировала ничего, кроме табака, возможно, немного пива. Или все таки экспортировала, пшеницу, овес, овощи-фрукты? куда? К эльфам в Ривендел? но зачем? И как хоббиты при их малом росте и немощности управлялись на поле с лошадью или быками? они тоже у них были карликовые, как пони?
Все это выглядит как фарс. Мир, описанный в В.К.и тем более в "хоббите" - игрушечный, не настоящий. В реальности хоббиты давно бы покинули Шир в поисках работы, страна хоббитов слишком северная и по сельскому хозяйству не конкурент, например, южным долинам Гондора - где все растет круглый год. Книги Толкина - неполная модель реального мира, смоделировано ровно столько, сколько нужно для памфлета. Иногда больше, иногда совсем мало.

Upd: Ага, ну и известный ляп еще одна неполнота модели Толкина: хоббиты же ходят без обуви. То есть совсем-совсем без обуви. Всегда-всегда (кроме стуров), и не просто потому, что не хотят - а потому что не могут: на ступнях-то шерсть! Стуры, полагаю, её сбривали. Но при этом хоббит Гэмджи (отец Сэма) получает от щедрого Бильбо ...новую лопату! (и мазь от суставов, и два мешка картошки, чтоб зарывать её в землю этой лопатой, вот добренький хозяинссс!) Попробуйте нажать на штык лопаты босой ногой, или даже в толстом вязаном носке. или даже в кедах. Приходилось копать землю штыковой лопатой в кедах, это неудобно, нужны специальная обувь - ботинки с жесткой подошвой, тогда все ок. Босые хоббиты-садовники, чтобы натянуть такую обувь, должны были сбрить со ступней свалявшуюся защитную шерсть - как,возможно, и делали стуры. Но у Сэма Гэмджи "нормальные", волосатые ноги.

Upd2:
Quote from: LOTR
they seldom wore shoes, since their feet had tough leathery soles and were clad in a thick curling hair, much like the hair of their heads, which was commonly brown.
они редко носили обувь, так как у них были жесткие кожаные подошвы и густые вьющиеся волосы, очень похожие на волосы на их головах, которые обычно были коричневыми.
То есть нет. Шерсти на ступнях у хоббитов не было - по кр.мере на подошве, была толстая загрубевшая кожа, такая же, как у Поножовщика из "Парижских Тайн" Эжена Сю - он мог спокойно ходить по осколкам стекла и не порезаться. Но копать землю лопатой без обуви все равно невозможно. Впрочем, хоббиты могли обуть ботинки на время работ...? Могли, но - не обували. Иначе что это за хоббиты, которые все время в обуви, и только по выходным снимают ботинки, это не Толкин.

upd3:  "Гномы привели его в чувство и смазали ожоги особой мазью, хранившейся у Торина. Но долго еще у него на затылке и на пятках не росла шерсть."
Однако. Автор путается в показаниях...

Ну всё, хватит оффтопика.
« Last Edit: 08/05/2019, 17:01:15 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
В тексте ни словом не говорится о том, что хоббит разжился обувью. А надо бы! Среди всяких прочих поправок эта как-то затерялась — башмаками он обзавелся в Ривенделле; а, покидая Ривенделл на обратном пути домой, снова от них избавился. Но, поскольку отвердевшие подошвы и аккуратно расчесанная шерстка на ногах — это неотъемлемая составляющая хоббичьей сути, изображать хоббита на самом деле следует без башмаков везде, кроме иллюстраций, относящихся к конкретным эпизодам.
П027

Всё ещё жду изготовления вами ножниц самостоятельно из руды. С рабами-готтентотами князья не общаются.
« Last Edit: 08/05/2019, 21:17:21 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Ну то есть, то что хоббиты не носят обувь, это Толкин написал неправильно, по его же словам. Надо: носят, но тайно, скрытно.

Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц. Первое и второе убедительно доказывается презрением самих хоббитов, а также их автора к технологиям, загрязняющим окружающую среду (добыча руды, выплавка металла), а третье, про ножницы - по индукции.
Я могу лично Мёнину изготовить ножницы из руды и палок, если он мне предоставит аутентичную кузницу, кусок руды, кусок угля, кузнечные инструменты. Я могу также купить и подарить ему  ножницы, изготовленные фабричным способом косоглазыми орками жителями востока - как доказательство, что ножницы могли быть и орочьи изготовлены не гномами и не эльфами вполне себе.
« Last Edit: 08/05/2019, 23:50:08 by Adenis »