Author Topic: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Read 6245 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile

Как раз напротив, Гэндальф принципиально отличается. Он может мог бы на равных соперничать с Сауроном, завладев Кольцом,  - так не сможет ни Арагорн, ни Боромир, ни Фродо. Гэндальф сутками гоняет балрога по подземельям. Гэндальф летает на орлах, погружается в бездну Мории - круче него только ВВП.
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)

Это всё именно непринципиальные отличия. То, что тяжеловес может "выжать" штангу в 120 килограмм, а вы - не можете, даже если будете годами тренироваться, потому, что у вас от рождения хилое тело, и не та конституция рамы ваших плеч - всё это отнюдь не делает его отличным от вас принципиально. А так - лишь в некоторых частностях.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)
Гэндальф думает как нечеловек, и его поведение - лишь имитация. Все эти трубки с табаком, кексы... Это все ширма, и совершенно ему не нужно. Гэндальф как ошпаренный бежит из Средиземья прочь, когда все закончилось: если бы он был хоть на долю процента человеком, он бы задержался, ради будущего хоббитов, например. Если уж он их так "любит". Но это не любовь, а необходимость, отпавшая.
« Last Edit: 28/05/2019, 19:10:32 by Adenis »

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Гэндальф думает как нечеловек, и его поведение - лишь имитация.

Даже энты, хотя они и гораздо меньше "люди" чем Гандальф - и те фполне антропоморфны. Вы просто не можете выделить "базовое" в понятии "человек". Поэтому и путаетесь безнадёжно во множестве вторичных признаков.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Гэндальф как ошпаренный бежит из Средиземья прочь, когда все закончилось: если бы он был хоть на долю процента человеком, он бы задержался, ради будущего хоббитов, например.

Вот уж чушь так чушь. Да ещё напрямую противоречащая описаниям собыий в книге. Гандальф всё прекрасно сам там и объясняет. И почему он не будет помогать хоббитав в наведении порядка в их домашних делах. И почему собственно он уходит. Надо только суметь внимательно прочесь, и хоть чуть чуть поразмышлять над прочитанным. А не плавать в собственных фантазиях о том, что есть у вас в голове, но чего совершенно нету в книге.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Как и Берен. Снова мимо.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Как и Берен. Снова мимо.
Берен не умеет. Это полумайя-Лютиэнь умеет выпрашивать.
« Last Edit: 29/05/2019, 01:14:54 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Гэндальф сам тоже не умеет.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Гэндальф сам тоже не умеет.
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него. Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Гэндальф сам тоже не умеет.
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него. Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Гендальф и Саруман оба истари, воплощенные в старческое человеческое тело айнур. Когда Сарушку убили развоплотили, он конечно же, тут же воплотился обратно и всыпал на орехи всем причастным. Ведь так же, по вашему, А-денис, в вашей параллельной реальности? Он же всё сам, трудяга, все сам воплощается, без помощников.
Точно так же поступили прочие развоплощенные товарищи айнур: товарищ Саврон Мордовский дважды (четырежды герой Мордовии посмертно) и стая товарищей балрогатых. Можно еще старушку ТьхуТурингветиль вспомнить. Воплощались тут же, на месте и люто, бешено, наносили ответный удар.
« Last Edit: 29/05/2019, 14:16:05 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Он же всё сам, трудяга, все сам воплощается, без помощников.
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.

пока вы, наконец, тут не определитесь с тем, что вы имеете ввиду под "телом", "воплощением" "жизнью" и "человеком" - все ваши рассуждения на эту тему здесь будут лишь разговорами в пользу бедных
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него.
Нет.
Quote
Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Как и миссия Берена.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него.
Нет.
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Quote
Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Как и миссия Берена.
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.

Можно вас попросить, все таки более конкретно отвечать. Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну, или она влюбила его в себя, и затем все по сценарию парочки Фродо/Гэндальф: придти прямо к Врагу домой, и сделать невозможное. Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом: Гэндальф позднее учел опыт предшественницы.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.

пока вы, наконец, тут не определитесь с тем, что вы имеете ввиду под "телом", "воплощением" "жизнью" и "человеком" - все ваши рассуждения на эту тему здесь будут лишь разговорами в пользу бедных
Хорошо. Как я себе сейчас это представляю.
1)Человек = живая душа = дух (не от мира сего) + 2) его тело, материальная оболочка, его "осел/мул": тело обеспечивает связь иномирного духа с этим миром, скрепляет её, и не даёт духу вот так запросто покинуть мир - даже когда тело мертво, память о нём все равно связывает его. Тело на самом деле гораздо менее "реально" чем дух,  тело живет недолго и распадается, и состоит из элементов этого мира (который тоже существует во времени и в абсолюте нереален)
3)Жизнь (в этом мире: другой жизни люди не знают, или -как духи - не помнят)= то, на что обречены духи в живых телах (примерно одно и тоже, потому что тела по сути одинаковые у всех людей, если они без дефектов).
4) Воплощение - установление прочной связи духа с его новым (или старым, или чужим - но это уже колдовство, и ненаучно - пока что, по кр.мере) материальным телом, частью этого мира, после чего дух перестает быть духом, и становится человеком (дуалистичным существом). При этом ошибочно рассматривать человека как сумму духа и тела: человек не сумма, а гештальт.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Ваше утверждение не подкреплено вообще ничем. Поэтому "нет".

Quote
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.
Человек. А миссия всё равно не человеческая: человек так не может. И Берен тоже не может.

Quote
Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну,
Потому что вы не с того начинаете.

Quote
Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом:
И не смог. И одиннадцать эльфов вместе с ним не смогли.

А потом ещё и умер. И как и Гэндальф — "возвращён в тело" с сохранением ранений.

Старый Тук

  • Guest
Берен боролся и проиграл. Получил утешительный приз -  тем более мучительный, что временный. Гэндалф погиб и победил, вернувшись в вящей славе и скиллах. Смертному - мрак неизвестности, бессмертному -  царство небесное (теперь уже точно небесное) и почет.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Ваше утверждение не подкреплено вообще ничем. Поэтому "нет".
Столько текста написал... досадно. Ну, ладно.
Quote
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.
Человек. А миссия всё равно не человеческая: человек так не может. И Берен тоже не может.
как не может, что не может?
Quote
Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну,
Потому что вы не с того начинаете.
Ну так вот вы и напишите по существу, в чем я не прав. "Только гроза всегда говорит 'нет'" (R)

Quote
Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом:
И не смог. И одиннадцать эльфов вместе с ним не смогли.
Ну да, не спорю. Не смогли.

А потом ещё и умер. И как и Гэндальф — "возвращён в тело" с сохранением ранений.
То, что определенное сходство у Берена и Гэндальфа имеется, это я допускаю: они оба были частью планов сверхсуществ. Разница в том, что Гэндальф сам был сверхсуществом, вне земного плана, пришельцем, который искусственно был портирован на Землю/Имбар. Берен же был использован как элемент существуюшего пейзажа: Берен - человек
Spoiler (click to show/hide)

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кстати, что означают слова "возвращен в тело"? Тело Гэндальфа, которое умерло из-за поверждений балрогом, уже не способно вместить его дух. Значит, оно должно быть чудесным образом исцелено. Это не меньшее чудо, чем создание нового тела - в том смысле, что починить сотовый телефон после того, как его раздавили прессом, стоит дороже, чем купить новый.

Речь шла о том, что Гэндальф именно воскресает - с абстрактно "божьей помощью", а не с помощью призыва некоей дамы к валар, которых на этой планете уже нет - как в случае с Береном.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Думаю проблема мёниноподобных форумных существ в том, что у них есть... рамки, и весьма узкие. Как в гештальтпсихологии: если есть объект, который привычно использовать определенным образом, то использовать этот же объект для других целей будет субъекту нетривиально.

Мёнин (к примеру) привык, что мощи лечат, что есть высший авторитет земного Властелина (с кольцом на пальце), что "Господь Бог" абсолютно благ и абсолютно всесилен - без уточнений, какой именно это бог, и почему это так - несмотря на очевидное расхождение с реальностью. Любая секта промывает мозг и не оставляет других возможностей: потому что иначе человек перестанет быть сектантом.

Сам Толкин, напомню, не был "узким" католиком. Толкин-писатель вообще не был католиком, судя по его творчеству, по описанию процесса творения, принципиально отличного от описанного в Торе Моисея (которую католики считают за вполне христианскую литературу). Толкин-человек, возможно, и был католиком, я с ним не знаком. Такое раздвоение, впрочем, это...