Author Topic: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Read 6241 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
с абстрактно
Вот здесь вы и ошибаетесь.
Quote
- без уточнений, какой именно это бог,
И тут тоже

Отсюда же и эта ошибка:
Quote
. Толкин-писатель вообще не был католиком,

Не знаю, из какой ошибки какая следует, могу лишь предполагать, что, например, всё дело в этой:
Quote
Как в гештальтпсихологии: если есть объект, который привычно использовать определенным образом, то использовать этот же объект для других целей будет субъекту нетривиально.
Речь не про объекты (и вообще, когда мы говорим о литературе, "физические объекты" не рассматриваются в принципе), а про понятия. И так уж вышло, что слова an masse соответствуют некоторым понятиям, или кругу понятий, но даже если какое-то слово позволяет трактовку, подменять понятие в пределах одного рассуждения — это откровенный софизм.
Чем, впрочем, вы занимаетесь вообще всегда.

Например, подменив Гэндальфа Толкина выдуманным вами персонажем, схожим внешне.

Да, а выдумывать за меня мои убеждения не советую. Такая же ахинея получается, что и с Гэндальфом.
« Last Edit: 30/05/2019, 08:06:29 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
подменив Гэндальфа Толкина выдуманным вами персонажем, схожим внешне.
Пока мы не залезем Гэндальфу "в голову", мы можем ориентироваться только по "внешним" признакам.
Да, а выдумывать за меня мои убеждения не советую.
Некоторые, как я писал выше, верят в чудодейственные святые мощи, в папу-властелина на троне с Кольцом, и в воскресение мёртвых, которые восстанут из могил в тех же самых телах. Это несекретная информация, что тут можно выдумать? Пока эти некоторые силой не требуют от соседей поверить в те же мнимые чудеса, это неопасно. Даже по-своему мило.

Проблема, мне кажется, в (православно-) католическом видении воскрешения из мёртвых - в тех же самых телах, которые чудесным образом выйдут из могил и восстановятся. В "вознесении" в том же самом земном теле. Всё это  ложь, как лечение святыми мощами, как папские платные индульгенции. Ложь дожившая до нынешних времен благодаря тому, что система работает и выполняет свою функцию - одурманивать головы людей, собрать их всех и управлять ими, значит, с некоторыми модификациями ее можно использовать и дальше.

Мёртвые не восстанут в земных телах для вечной жизни в другом мире, в котором нет Кольца Моргота. Этим телам, созданным из земной материи, которая пропитана его, Создателя-Моргота, злом, нет места в Арде новой, возрожденной..  Никто не может быть "вознесен" в земном теле и продолжать жить в нём в ином, лучшем мире.. Толкин (будучи добрым христианином и католиком, но не наоборот) это понимал, его записки о эльфийской реинкарнации - подтверждение этому.

При этом я вовсе не против идеи воскрешения Гэндальфа в том же теле.
« Last Edit: 30/05/2019, 13:16:04 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Снова: я не экстремист, в плане вешанья на Гэндальфа всех собак,  как вот тут, например (хотя смешно).

То, что плоть Гэндальфа - не подобная  человеческой/эльфийской, не подлежит сомнению. Гэндальф много часов был в контакте с балрогом - объятым пламенем, а потом душившим его на дне озера. То, чем был Гэндальф (по форме), смогло выдержать все пытки балрогом в течение множества часов (или дней).

Почему назгул, которые тут же прискакали в Шир в дом Бильбо за Кольцом, задолго до этого не разобрались с Гэндальфом? мой ответ: они не могли. Они пробовали неоднократно и не смогли. Если бы Гэндальф был в настоящем теле человека или эльфа, или подобного им, достаточно было бы шпиона в засаде и одной отравленной стрелы. Достаточно было накормить Гэндальфа в трактире чем-то смертельным, отравить его вином с ядом. Назгулам можно было напасть на Гэндальфа вдвевятером, поразить его призрачным клинком. Гэндальф любил гулять по пустырям (как и Арагорн - когда ловил Голлума, например), подкараулить его в засаде.
Вариантов множество. Ни один не сработал: времени у назгул было предостаточно. "Саурон", видимо, теперь из имени собственного стал нарицательным, он не действующий персонаж как таковой в В.К., поэтому ему тоже плевать на Гэндальфа - хотя на Кольцо Гэндальф Саурону непосредственный и главнейший конкурент, так, по мнению Мудрых, думает сам Саурон - JRRT пишет об этом.

Вывод: Гэндальф неубиваем. Он как агент Смит: один раз убьешь, два появится, только Гэндальфу не нужно брать количеством. Голлума с Кольцом "не могли найти" 500 лет на постоянной локации, Голлума без кольца (когда понадобился)  нашли тут же в неопределенной локации. Это всё так шито такими белыми нитками... Автор, JRRT, был так недалёк наивен, когда 15 лет писал свою книгу, что предполагал, будто читателю это всё невдомёк? Думаю, это вовсе не так.

Добавлю, что тест на балрогоустойчивость в прежние эпохи был довольно заурядным. И однако, ни один эльф (что говорить о людях) не прошёл его целиком, хотя результаты бывали удовлетворительны. Но то в прежние эпохи, по 1ю включительно. В третью эпоху, максимально приближённую к нашим временам (буржуазия с небритыми ногами, но с кексами и в шляпах) подобное свидание с балрогом - нечто исключительное. Да и балрога найти стало гораздо сложнее. И - заметьте! Леголасу точно так же было предложено бежать. Дураку. (так по ориг.тексту) . Бежать прочь от Балрога. Леголас никогда не жил на диком Западе, там где валар, возможно, дело в этом.
« Last Edit: 30/05/2019, 17:41:04 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Некоторые, как я писал выше, верят
И ошиблись, как я уже сказал. По всем пунктам.

Quote
Проблема, мне кажется, в (православно-) католическом видении воскрешения из мёртвых - в тех же самых телах, которые чудесным образом выйдут из могил и восстановятся.
Проблема в антихристианском видении православно-кафолического учения — в том, что это учение выдумывается.

Quote
Всё это  ложь, как лечение святыми мощами
Совершенно верно. Это ваше утверждение — ложь.
Quote
платные индульгенции. Ложь дожившая до нынешних времен

Платные индульгенции 450 тому лет как запрещены. RTFM. То есть ещё одна заведомая ложь.

Quote
не восстанут
не может
Из того, что вы в это веруете, не следует, что это так и есть.
А что в Арде это не так — Атрабет.

А
Quote
записки о эльфийской реинкарнации -

это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже.
« Last Edit: 30/05/2019, 18:44:56 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Опять вы в оффтопик,
Вы сами его у себя же разводите.

Quote
Мои только факты,
Не факты, а сочинения, не имеющие отношения к фактам.

Quote
Если молиться мощам, выздоровеешь, или счастье привалит. Так-то.
Неверно. Приведённые цитаты не доказывают этого утверждения.

Quote
1593 год
Считайте лучше.
Quote
условно бесплатные индульгенции
Они тоже запрещены, тогда же.

Quote
У Толкина это невозможно:
У Толкина это необходимо. Атрабет.
А что это абсолютному большинству людей прямо тут же в смертном мире не положено — и нуменорцам в частности — так это и в христианстве так.

Quote
Поэтому был уничтожен исходный Аман
Снова нет — какую версию ни возьми.

Quote
Это ваше личное мнение, полагаю.
Нет, это данность текстов. Читайте лучше — как и считайте.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Признаюсь, был слишком  осторожен в предыдущих сообщениях, и чересчур самонадеян одновременно.. С одной стороны, мне не хотелось вспугнуть и вызвать излишнее раздражение, с другой стороны - бессмысленно и даже вредно задавать вопросы, на которые ответа у другой стороны быть не может вовсе. Ведь если ответы будут даны хотя бы в какой-то форме - это будет означать, что та другая сторона признаёт саму возможность этого вопроса: а она не признает, по кр.мере, если действовать вот так как я, напрямую, и сразу поднимаясь до религиозных вопросов (хотя это первоисточник). Это был ошибочный подход.

1. Гэндальф в описании Толкина совершенно "бессердечное" существо лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения на протяжении обоих книг - и Хоббита, и В.К. Кроме известного аргумента, что Голлум для Гэндальфа - не живая душа, а объект использования, это когда Г.объясняет Фродо, что не надо бы убивать Голлума вот так сразу, авось пригодится:
Quote from: Гэндальф
Многие из тех, кто живет, заслуживают смерти, многие из мёртвых были достойны жить. Поэтому не будь скор в сужденьях насчет жизни и смерти: даже самый мудрый человек может ошибаться.
Г. говорит не о том, что самосуд, наказание смертью - это плохо. Г. говорит о том, что с самосудом нужно быть осторожным, и хорошенько все взвесить, перед тем как кого-то убить.
Это не единственный такой эпизод. Г. лично (очевидно, заранее все продумав) убивает "злых существ" неоднократно.

Тут надо заметить, что Г. отличается от Фродо тем, что Г. - нечеловек, сверхсущество, "ангел с мечом карающим", он не от мира сего.
Spoiler (click to show/hide)

2. Из п.1 следует, что не обладающий эмпатией к живым существам Гэндальф лжет, когда рассказывает Фродо, как бы он сделал всем хорошо с Кольцом Власти, и каким бы ужасным властелином он стал. Дело в том, что Гэндальф нечеловек, и у него, у ангела, нечеловеческие критерии. Добро и зло - это земное. Это жизнь и смерть, например. А вот для нелюдей есть "что-то похуже смерти" - просто потому, что для них смерть и жизнь понятия неразрывные, и отдельно несуществующие. Гэндальф - дух в оболочке, он сумма духа и тела, а не их гештальт.

« Last Edit: 03/06/2019, 19:47:33 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Еще интересная проблема, на которую редко обращают внимание: состояние Гэндальфа, когда кто-то одевает Кольцо Саурона. Конечно, не только Гэндальфа, но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже. Но Гэндальф как никто, нося и не снимая эльфийское кольцо Нарья, должен был чувствовать появление Главного Кольца на пальце у его носителя. Голлум частенько одевал Кольцо, не так часто, но достаточно, чтобы Гэндальф чувствовал его влияние. Каким бы слабым носителем не был Голлум, за 500 лет он (как и Фродо под конец) усилился - он стал сильнее физически, умнее, хитрее, коварнее. Я не верю, судя по прочитанному, что Гэндальф не догадался за 500 лет до Бильбо, что Кольцо уже нашлось. Он знал. И он нашел носителя.
Толкин не говорит нам об этом прямо - но даёт читателю факты.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже.
Носитель назгульских колец и трёх гномьих — Саурон. И он ничего не знает про Голлума, пока тот сам не свалился Саурону в руки, уже без Кольца.


Quote
лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения
Не следует. Потому что обладает.

Quote
никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.

Quote
либо точно людьми - но "вынуждая" героя убивать их, не оставляя тому выбора.
А харадрим проходят по этому пункту.

Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
« Last Edit: 04/06/2019, 09:11:55 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже.
Носитель назгульских колец и трёх гномьих — Саурон. И он ничего не знает про Голлума, пока тот сам не свалился Саурону в руки, уже без Кольца.
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит. Ну что вы... Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет. О нём рассуждают, спорят, им пугают, его боятся и ненавидят - вернее, призывают ненавидеть. Но самого персонажа нет. Вот его Кольцо - персонаж.

Quote
лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения
Не следует. Потому что обладает.
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.

Quote
никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом), не делает их нелюдьми.
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".

Quote
либо точно людьми - но "вынуждая" героя убивать их, не оставляя тому выбора.
А харадрим проходят по этому пункту.
Автор (jrrt) хочет оставить Фродо невинным: Фродо так никого толком и не убил за всю книгу. Грязную работу за него делают Сэм и прочие хранители. Замысел автора понятен, и за это я уважаю Толкина: что святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал. Автор бережет невинность Фродо для последней сцены у Ородруина, где Фродо этой невинности лишается, не просто в очередной раз нацепив себе Кольцо на палец, но наконец провозглашая себя его Властелином. Господином. Господом. Это ключевой момент книги, и все остальные действия персонажей - прелюдия к нему.

Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы. Тем более Господу.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
О летающем транспорте Гэндальфа (а может, и не Гэндальфа, но тоже хорошо):

Spoiler (click to show/hide)

И про каменеющих троллей заодно:

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 04/06/2019, 13:01:18 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Тут требуются дополнительные разъяснения, полагаю.
Гэндальфу не нужно убивать, просто чтобы убить. Как и Саурону, как и Саруману, или назгул (в Шире, например). Или вождям эльфов (но эльфы ведут себя в целом как люди (не все), и этим отличаются от нелюдей. У них есть встроенное понятие о добре и зле). Саурон хотел подчинить эльфов своей воле,  а не убить - и научил их делать кольца. Все хотят сделать как правильно, как должно быть, а кто не хочет - заставим. Гэндальф в этом смысле вовсе не исключение.
Разница между духами в оболочке и людьми в том, что люди (пока они думают как люди) обладают жалостью. Как Фродо. Он почти вылечил Смеагола от его голлумскости (или хотя бы перевел в ремиссию, если вылечить нельзя). Гэндальф даже и не пытался. Слуга Гэндальфа Арагорн (вернее Эльронда, но Гэндальф стоит над Эльрондом по главенству) обращался с Голлумом как с животным. Понятно что идёт война (гражданская), надо отвоевывать свои королевства (в то, что они - его, пусть его уже предки много сотен лет назад потеряли трон, Арагорна убеждали с детства), но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...

Дунландцы и харадрим такие же люди, в целом мало отличаются от гондорцев-роханцев. Зачем тратить время на их отлов и казнь? Проще простить и ассимилировать. Они забудут свою культуру, станут частью культуры империи, что тут плохого. Орков тоже никто не искал, не отлавливал и не казнил (может только дети Эльронда - у них был бзик на эту тему)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Добавлю еще, что если бы писатель Толкин написал, что после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться под руководством оставшихся назгул, ему бы пришлось писать, как Гэндальф мечом рубит людей, несогласных с тем, что Арагорн - их король. Кольцо Нарья уже не работает, но меч-то вполне себе. Толкин понимал, что это будет в глазах читателей падением Гэндальфа даже ниже уровня Саурона (тот хотя бы со смертными людьми лично не сражался, кроме трех эльфопододных нуменорцев, выбирая себе бессмертных эльфов или айну в качестве противников). На столь явную дискредитацию идеи своей книги Толкин пойти не мог, и выбрал - неправду. Когда я читаю, что вот, кольцо в вулкан и все враги сразу разбежались - ох. Но допустить, чтобы вот Гэндальф ходил-ходил с плакатом, а потом тут же и сам... Нет, Гэндальфа надо немедленно убирать из Средиземья: не пройдет и 300 лет, как короли, которых он привел к трону, деградируют - Новая тень про это.




Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.

Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.

Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.

Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.
Всё.

Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
« Last Edit: 04/06/2019, 14:02:55 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.
Три из семи (или девять) Саурон не надевал, у него с псих.здоровьем может и не все хорошо, но не настолько, чтобы вообразить себя гномом (хотя бы наполовину.) Кольца гномов и людей и не обладают эффектом подчинения остальных колец, как главное Кольцо. Речь о том, что когда
Саурон надел создал (и возможно, надел) кольцо, три эльфийских тут же были спрятаны - иначе стать бы эльфам кольцепризраками. Когда Кольцо Саурона исчезло, эльфы снова надели свои. Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано, оно на пальце - но у кого! У хоббита! Фу. Пусть его развлекается.


Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица. Это неспроста, и imho нужно для баланса Саурона, антагониста Бога, с полным отсутствием упоминаний самого Бога в Средиземье, который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак. Но если бы сатана лично говорил диалоги, имел бы кучу реплик - надо было бы как-то вводить и личностного Бога, с прямой речью и непосредственными действиями. Эту роль Бога в определенной степени играет Гэндальф: он Deux ex Machina и в прямом, и в переносном смысле, даже и без своих орлов. Гэндальф даже похож на Одина (хотя глаз у него больше). Все же гэндальф - ангел Бога, а не сам Бог, хотя и его эманация (что в известном смысле совпадает по результату).

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть? То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов) был уничтожен одним выстрелом в "пятно" на теле, это фантастично. Это сказка. Если Гэндальф говорит: слушай, Бильбо, мы в сказке. Ничего с тобой не будет, дракон тебя не съест, сказка же - ну ладно.
Но в сказку ли попал Бильбо? Возможно, Хоббит все таки еще "детская" сказка. А вот "Властелин Колец" уже нет, там слишком много символики из других обширны и древних сеттингов, в которых все пытки и убийства были реальностью. Фродо пошел на смерть - и он обрёл её, на Западе, там, где во всех мифологиях царство мёртвых. Гэндальф пришел из царства мёртвых, он уходит обратно, забирая с собой использованный материал. Аман это др.египетское царство мёртвых на западе, Аменти. Это не царство небесное, это или полустанок, или навсегдашнее место до конца времен - для тех, кому убеждения не позволяют. У Толкина Аман покрашен белой краской и подбит пушистым пухом. Краска от времени  отслаивается, впрочем, даже и в бессмертных землях.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди и ведут себя как люди. Они люди. или гуманоидная раса, если угодно. Но они гораздо более люди в любом случае, чем Гэндальф - и де юро, и де факто. У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.

Quote from: Adenis
    никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Quote from: Мёнин
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.
Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.
Ну да. Животные, говорящие, думающие, чувствующие, страдающие. Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
Если бы Толкин явно, устами одного из "положительных" персонажей "В.К." сказал, что орки - это животные, и их надо убивать, и при этом целенаправленно и глубоко прописал психологию орков (что он и сделал в книге) - вот тогда Толкин расист. Но Толкин не расист, и орки у него - не объявлены животными. Они "падшие существа", с точки зрения эльфов. А с точки зрения орков, их пропаганды, эльфы - падшие существа и едят орков. Все это есть в В.К. Это гражданская война, а не сцена мясокомбината. Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.
Фродо лишился пальца точно так же как и Саурон. Исилдур выступил в роли Голлума, как позже Смеагол. Фродо пал на Ородруине, он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.


Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.

Харадрим и истерлинги сражались за себя - против короля-самозванца, с их точки зрения (или их вождей, скорее). Конечно, людям все равно кому служить, если их не сильно обижают. Война, любая, хотя бы и гражданская, это смерть, а подневольная жизнь - все таки жизнь. Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.

Всё.
Уверяю, что это только самый краешек айсберга. Впрочем, сильно опускаться не придется.


Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо? Есть глупенький наивный добрый хоббит, он и сделает работу, а потом мы применим собственные Кольца Власти, которые и не в форме Кольца вовсе, но отлично работают.
На самом деле, конечно нет. Гэндальф уже Власть. Он от власти, и приходил разобраться с самозванной властью, отступниками. У Гэндальфа всё есть, он не от этого мира. А Боромир был, да.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Три из семи (или девять) Саурон не надевал,
Во-первых, и девять. Во-вторых, докажите.
В-третьих, Гэндальф не эльф, и вы здесь как раз настаиваете на том, что он по существу от эльфов очень сильно отличается.

Quote
Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано,
Тогда бы и Саурон со своими двенадцатью кольцами понял. Но этого не происходит: Гэндальф даже утверждает, что Саурон мог считать Кольцо уничтоженным. И сам Гэндальф используемое Кольцо прямо на руке Бильбо в упор не признаёт Тем Самым, хотя вы утверждаете, что он чувствовал бы его надевание за тысячу километров.

Quote
Quote
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица.
Говорит.
Quote
который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак.
Упоминается.

Quote
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть?
Я считаю, что Бильбо от этого не умер.
Quote
То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов)
Человека с пулемётом нельзя зарезать ножом? Кристофер Ли бы не согласился.
А пулемётчик может убить сотни людей за считанные минуты.
Самолёт может сбросить бомбу, которая убьёт сотню тысяч человек, но самолёт может сбить крестьянин с вилами.
Вот то же самое происходит со Смаугом: снайпер попал в бензобак бомбардировщика.

Quote
Это не царство небесное, это
Чистилище.

Quote
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди
Да, но
Quote
и ведут себя как люди.
нет.

Quote
У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.
У амёбы тоже тело. Но человек равен и выше ангелов, а не равен амёбе, как утверждаете вы. Даже в "Новой Тени" говорится, что это не так.
Quote
Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
У Толкина есть даже два геноцида разумных рас положительными в остальном персонажами. Но орки — это дважды не тот случай.

Quote
Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.
И тем не менее — без Саурона орки остаются только взбесившимися животными.

Quote
он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.
Поведение Фродо в Шире опровергает это, как и сам факт его там появления во плоти.

Quote
Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.
Но они всё равно прямо названы рабами Саурона.

Quote
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо?
Чтобы править Средиземьем и причинить всем непоправимую пользу.
Только наличие у них эмпатии может их остановить.
У Боромира, впрочем, эмпатия тоже была, но он не сдержался.
« Last Edit: 04/06/2019, 20:36:26 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Странно, что Мёнин не увидел ошибку и не поправил меня в основном: Гэндальф - не от власти. Его хозяева давным давно отстранены от управления Ардой, Манвэ не король, и когда он посылает Гэндальфа шпионить выполнить миссию, это чистой воды саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара. Кто на самом деле является в третью эпоху королём Арды (князем Мира), Толкин нам не сообщает, но это точно не покровители Гэндальфа.

Старый Тук

  • Guest
Валары войну за Арду проиграли и официально слились.  А неофициально решили сыграть на том, что майар-то не отказывались от вмешательства в дела Средиземья. И заслали засланцев. Но что же мы видим ждальше? Четверо из gznb эмиссаров, оглядевшись на месте, плюнули на задание Высших и принялись жить в своё удовольствие. Автор негодуе, что де они пали и предали дело Запада. Отказались даже возвращаться в небесный рай. Но что же это за рай такой, что они предпочли ему житие на вольных хлебах в землях тьмы?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа (а не он как-то сам, или валар издалека ему помогли), то мы обязаны принять также, что и Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца, в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу, плюс-минус. Почему Гэндальфа воскресили, а вот Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.

Но тогда у нас окончательно теряется логика книги, с "добрым" Гэндальфом и "злым" Сауроном. Поэтому чище и правильнее будет опустить уверенное утверждение, что источником нового Гэндальфа, Белого, является Эру Илуватар. Скажем так, непосредственным источником.

Кстати, с этим я скорее согласен.
Quote
В апреле 2008 года известный писатель и поклонник Толкина Джордж Мартин, давая интервью Odessey Con отметил, что Толкину не следовало воскрешать Гэндальфа, поскольку тот умер достойно
Но Толкин не удержался в очередной раз - уже столько раз не давал Гэндальфу спокойно умереть... И в этот раз не дал.

Вообще, Гэндальф не человек, и он не подчиняется Закону этого мира - про жизнь и смерть. Случай с Береном совсем из другой оперы. Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон, как сделает Мелькор (который стал слабее Саурона). На всё воля Божия, конечно - в этом смысле Эру Илуватар "участник" всех дел, но... Тогда он и участник воскрешения Саурона точно так же. Ничего в этом плохого нет, впрочем. Саурон такой же божий бизнес промысел, как и Гэндальф.
Но проще обойтись без Эру в деле воскрешения айнур.
« Last Edit: 05/06/2019, 12:20:40 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Еще напомню, что Гэндальф Белый - уже теперь точно не в теле человека, инфа 100%, он сам открытым текстом говорит об этом: "ваше оружие не сможет причинить мне вреда". Докетисты аплодируют сидя. До этого - неизвестно, но ранить Гэндальфа Серого, похоже, было возможно - погиб же он после боя с балрогом. Теперь же для обычного оружия (вроде огненного бича балрога, который хоть и огненный, но вполне огонь обычный) Гэндальф Белый неуязвим, god_mode enabled.

Вывод - тело Гэндальфа стало другим по природе, он был не воскрешен, как Берен, в то же тело (?),  а возвращен в этот мир - о чем он тоже сам заявляет.