Author Topic: Падшие ангелы: критерии  (Read 11815 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #20 on: 03/07/2019, 18:35:01 »
Сам лично НЕ считаю, что ангелы спустились и занялись делом с дочерьми человеческими только ради собственно плотских утех, т.е., ради удовольствия. Думаю, целью было именно получить потомство. Падших духов было мало, пали они с небес неспроста, им нужна была армия.
« Last Edit: 03/07/2019, 18:41:36 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #21 on: 03/07/2019, 18:46:25 »
Сам лично считаю, что ангелы спустились и занялись делом с дочерьми человеческими только ради собственно плотских утех, т.е., ради удовольствия. Думаю, целью было именно получить потомство. Падших духов было мало, пали они с небес неспроста, им нужна была армия.

Воплощение = умаление. Ибо колоссальная растрата энергии на материализацию. Билет в один конец. Ради одного лишь  удовольствия айнуры на такое бы не пошли. Они решили возглавить Арду Искаженную, увлеченные примером Истари. И возглавить  по полной программе - с казино, блэкджеком и гуриями.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #22 on: 03/07/2019, 21:35:17 »
Нда-с.   :-\   Сон разума рождает чудовищ (с) однако.

Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #23 on: 03/07/2019, 22:03:54 »
Ну послушайте, как вас,... LittleAlex, пишите по существу. Вот Мёнин молодец, оценил вашу очередную рекламную вставку, конкретно написал. А вы все мя да мя...

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #24 on: 04/07/2019, 00:48:11 »
очередную рекламную вставку, конкретно написал. А вы все мя да мя...

Рекламная вставка, говорите? Ничего конкретного, значит? Ну-ну.

А что же такого конкретного написал Мёнин? Очередную вариацию на бессмертное "сам дурак!"?  ;D

В приведенной мной цитате предельно конкретно объясняется, что верить, на основании буквальных текстов священных мифов Библии, в неких таких "предсозданных" ангелов - это то же самое, что верить в то, скажем, что вселенная была создана Богом за одну рабочую неделю, что она ограничивается миром плоской земли с хрустальным небосклоном, на котором развешаны светила, что женщину Бог создал из ребра мужчины, что змеи умеют разговаривать, и хитры, при этом, настолько, что в состоянии забить баки даже идеальным людям - и во всякую иную муть подобного же рода.

Там же - столь же конкретно, объясняется что такое ангелы, как они появляются и существуют,  и какова связь между ангелами и родом человеческим. Объясняется, в том числе, и на основании личного опыта. Без подробностей - но разъясняющие подробности можно, собственно, найти в в его книге "О небе и об аде" - во всей их детальной полноте.
А вот пытаться оспаривать то, что там конкретно об этих предметах сказано было, в том числе и на основании его собственного опыта - этом, в общем, получается действовать практически по Жванецкому: "Давайте же спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки".  ;D

Впрочем - как было сказано в завершающем параграфе этой его книги - "Всё, что в этом сочинении сказано о небесах, о мире духов и об аде, покажется темным для тех, кто не находит удовольствия в познании истин духовных, но ясным для тех, кто находит в этом удовольствие, и в особенности для тех, кто любит  истину ради истины, т.е. за то, что она есть истина, ибо все, что человек любит, входит вместе со светом в понятия духа его, в особенности же когда любимый предмет - есть истина, ибо всякая истина есть свет."

Так что - если любовь к истине у читающего отсутствует по определению - от слова "совсем", то тогда да - всё, сказанное в приведенной цитате действительно  "будет казаться тёмным". А там где темно - там разглядеть конкретные детали действительно несколько напряжно.  ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #25 on: 04/07/2019, 01:07:22 »
Нет, "давайте и правда обращаться к Церкви, а не к собственным фантазиям".
Фантазий-то в античности и средние века было много, от гностиков и мусульман-глиноделов до каббалических фанфиков про воздушные поединки супергероев Иуды и Ешу. А канон — ну и шестой собор до кучи — чёткий. Нет телесных ангелов.
В мифологии они, конечно, встречаются. Вместе с потомками "Каина и Лилит".

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #26 on: 04/07/2019, 12:14:08 »
Книга Еноха Праведного, входящая в канон Эфиопской Библии. (На неё же ссылается апостол Иуда в своём послании).

1. И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.

2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "Давайте выберем себе жен в среде сынов человеческих и родим себе детей"!

3. И Семъйяза, начальник их, сказал им: "Я боюсь, что вы не захотите привести в исполнение это дело и тогда я один должен буду искупать этот великий грех".

4. Тогда все они ответили ему и сказали: " Мы все поклянемся клятвою и обяжемся друг другу заклятиями не оставлять этого намерения, но привести его в исполнение".

5. Тогда поклялись все они вместе и обязались в этом все друг другу заклятиями: было же их всего двести.

6. И они спустились на Ардис, который есть вершина горы Ермон; и они назвали её горою Ермон, потому что поклялись на ней и изрекли друг другу заклятия.

7. И вот имена их начальников: Семъйяза, их начальник, Уракибарамеел, Акибеел, Тамиел, Рамуел, Данел, Езекеел, Саракуйял, Азаел, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Сартаел, Турел, Иомъйяел, Аразъйял, Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними.

8. И они взяли себе жен, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев.

9. Они зачали и родили великих исполинов, рост которых был в три тысячи локтей.



И.т.д.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #27 on: 04/07/2019, 12:51:08 »
Quote from: И.Дамаскин
безтелесным и невещественным называется Ангел только по сравнению с нами. Ибо в сравнении с Богом, Единым несравнимым, все оказывается грубым и вещественным; одно Божество всецело невещественно и безтелесно
.

Майар и валар в книгах Толкина могут иметь безтелесную оболочку, которая, однако, материальна: fana. Некоторые майар и валар опускаются ниже (в смысле погружения в материю Арды) и обретают тела, похожие на человеческие. У Оромэ, у Тулкаса скорее всего были такие, и особенно у Гэндальфа и прочих истари, чьи тела полностью копировали человеческие (но не были настоящей человеческой плотью, смертной и греховной).

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #28 on: 04/07/2019, 14:36:44 »
Quote
входящая в канон Эфиопской Библии.
Но не входящая и никогда не входившая в канон Церкви.
С тем же успехом я мог бы заявить, что те "сыны" — это эльфы.


Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #29 on: 04/07/2019, 15:43:13 »
Книга Еноха - часть библейского канона Эфиопской Православной Церкви.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #30 on: 04/07/2019, 15:52:39 »
Довольно ёмкая статья по теме для ознакомления неофитов: https://kondratio.livejournal.com/493269.html

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #31 on: 04/07/2019, 16:25:15 »
Неофит, эфиопы — точно так же не Церковь. И "книга Енота"© (по вашей ссылке) не канон не потому, что "мешала масонам захватывать Церковь", а потому что она не была каноном и для иудеев. И даже для Иуды.
Единственное, что вас бы оправдывало, это если бы вы сами принадлежали к эфиопской церкви. Но это же явно не так.
« Last Edit: 04/07/2019, 16:28:16 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #32 on: 04/07/2019, 16:44:03 »
Какой-то нелепый бугурт.
ЭПЦ - православная? Православная. Церковь - Церковь. Ну и всё.
А то, что церковные конъюктурщики, следуя за отвергшими Христа иудеями, сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета -  так на то они и конформисты. Эфиопы - молодцы. Сохранили матчасть про айнуров. Профессор зналъ.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #33 on: 04/07/2019, 17:43:39 »
следуя за отвергшими Христа иудеями, сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета
Эээ,... ТаНаХ ("Ветхий Завет"), это завет для евреев. Если отвергается еврейство как идея (одна избранная нация vs все остальные народы), мы должны отвергнуть ТаНаХ как идеологию - но вовсе не как информационное поле, общее для множества людей соотв.традиции.
Да и зачем отвергать? Всё отлично работает, несмотря на некоторые трудности.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #34 on: 04/07/2019, 17:48:16 »
Утверждая, что в миру нет материальных ангелов, см. название темы. Речь о павших ангелах. Разной степени падения, но так или иначе взаимодействующих не только с другими духами (в т.ч. душами людей, которые, впрочем, плотно связаны с плотью и соотв.материей этого мира), но и с физическими объектами. Вспомним меч огненный у ангела, сторожащего (или сторожившего, вернее) вход в земной Эдем от сынов Адама.
Бесы вполне (согласно традиции, опять же) способны взаимодействовать с материей - в чужих телах, как в случае с Христом и свиньями, или в своих собственных.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #35 on: 04/07/2019, 18:08:16 »
Довольно ёмкая статья по теме для ознакомления неофитов: https://kondratio.livejournal.com/493269.html
Статья действительно неплохая, оттуда:
Quote
И хоть формально государство стало «христианским», экономика стала «христианской», философия стала «христианской», искусство стало «христианским», даже эзотерика стала «христианской» - по сути своей это христианство обмирщалось, это христианство извращалось вторжением в него мира.


Возвращаясь к нашим порченым духам. Физическая материя Арды - порченая от начала мира, об этом у Толкина в "Айнулиндалэ". Испорчена изначально, до материализации проекта, главным ангелом Арды, который был поставлен создавать её и управлять ей.
Quote from: Айнулиндалэ
И вот Илуватар сидел и слушал, и долгое время был доволен, ибо в музыке не было изъянов. Но когда тема развивалась все дальше, в сердце Мелькора пришла мысль вплести в мелодию собственные свои замыслы, что не были в гармонии с темой Илуватара. ...Некоторые из этих мыслей вплел он в свою музыку, и тут же вокруг него возник диссонанс, и многих, кто пел рядом с ним, захватил этот разлад, их мысли смешались, а музыка расстроилась; но некоторые стали играть музыку, подобную музыке Мелькора, а не ту, что была у них в начале. Так диссонанс Мелькора разливался все шире, и мелодии, что слышались изначально, утонули в море нестройных звуков. Но Илуватар сидел и слушал, пока не показалось, что сидит он на троне посреди бушующего моря, чьи темные волны ведут войну друг с другом в нескончаемой ярости, кою нельзя утишить.
(пер.Juliana)

Нужно ли говорить, что эта история в корне другая, чем описанная в Книге Бытия, Бе-решит? Создатель  из еврейской книги - царь этого мира, он тут же отчислил Адама с Евой из сада за плохое поведение - по сути, за первый же непройденный тест. Толкинский Мелькор был не просто не наказан - он был сделан сильнейшим из валар, и в начале эпох Арды одним взглядом нагонял дрожь на прочих коллег. И конечно, если бы какой-то ангел попробовал вмешаться в процесс... этого не могло быть вовсе, потому что ангелы существа безгрешные и зависимые от из Создателя, чтобы им пасть - материализоваться в мире - им нужен этот самый мир, разумеется - чтобы было, куда падать с небес.

« Last Edit: 04/07/2019, 18:45:53 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #36 on: 04/07/2019, 18:23:15 »
объясняется что такое ангелы, как они появляются и существуют,  и какова связь между ангелами и родом человеческим.
Сведенборг ничего нового не написал, несколькими сотнями лет раньше его бы или просто убили или публично сожгли как еретика, но в его время (и в Швеции, а не где-то южнее) суд его уже оправдал не осудил. Концепция, что ангелы и бесы - это духи, бывшие когда-то людьми, присутствует и в Каббале, и у ранних христиан, и у богомилов, и у христиан-"катаров" - у тех это мэйнстрим и основа - и во властелине колец Толкина (бесы=назгулы, прежде бывшие  людьми).
« Last Edit: 04/07/2019, 18:47:01 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #37 on: 04/07/2019, 18:50:29 »
...Продолжая мысль, высказанную выше: ни один ангел не "пришел на помощь" Христу, когда тот страдал в пустыне, или на допросе, или на кресте. Ни один ангел с мечом карающим не покарал за злодеяние его непосредственных исполнителей, либо заказчиков: под злодеяниям я имею в виду распятие Христа.
Потому что ангелов нет. Есть (существуют во времени, т.е., в этом мире) только ангелы падшие, художники, вошедшие в картину. все что могут ангелы, которые еще не пали окончательно (чтобы взаимодействовать с материей мира напрямую) - являться, сниться, подталкивать нас невольно к собственным решениям.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #38 on: 04/07/2019, 22:04:23 »
Adenis
Quote
Эээ,... ТаНаХ ("Ветхий Завет"), это завет для евреев. Если отвергается еврейство как идея (одна избранная нация vs все остальные народы), мы должны отвергнуть ТаНаХ как идеологию - но вовсе не как информационное поле, общее для множества людей соотв.традиции.
о
Всё сложно (с). Быша эллины, мужи ученые, что чаяли отвергнуть ВЗ с Торой. Так и говорили - Та Нах! Но возобладали тороиды.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #39 on: 05/07/2019, 00:03:56 »
ЭПЦ - православная? Православная.
Неофит не в курсе, что православные церкви — это которые Семь Вселенских Соборов признают.

Quote
Церковь - Церковь.
Нет, "церковь макаронного монстра" не христианская Церковь ни в каком смысле.

Quote
сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета
Нет, книга Еноха никогда не принадлежала к ВЗ, то есть к иудейской религиозной традиции. В отличие от Второканона, например, который отвергли послехристианские иудеи.

Потому что ангелов нет. Есть (существуют во времени, т.е., в этом мире) только ангелы падшие, художники, вошедшие в картину.
Ну а это я уже опроверг выше, пророком Даниилом конкретно и архангелом Гавриилом, имеющим прямое отношение к Евангелию, в книге оного Даниила.
« Last Edit: 05/07/2019, 01:02:45 by Мёнин »