Author Topic: Падшие ангелы: критерии  (Read 11731 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #40 on: 05/07/2019, 00:40:04 »
Разной степени падения, но так или иначе взаимодействующих не только с другими духами (в т.ч. душами людей, которые, впрочем, плотно связаны с плотью и соотв.материей этого мира), но и с физическими объектами.

Духи могут взаимодействовать с материальной степенью сознания только посредством природной степени именно человеческого сознания. И - никак иначе. То есть - исключительно посредством овладевания  этим сознанием. Тогда - когда "глупое тело" само притащит себя, услужливо, духу "на употребление". Если интересно - вот лекция, где эти вопросы разбираются весьма подробно:

https://cloud.mail.ru/public/54dS/1QiF3WqUc

Тут говориться "с материальной степенью сознания" по той причине, что никакой такой материи, пребывавшей бы ВНЕ, сознания попросту не существует в Божественном творении. Существует лишь тварное сознание, как эманация Божественного Сознания от вечности в Самом же Себе. В нисходящих раздельных степенях. Последней из которых является степень сознания природная. В которой и возникает та самая ЧУВСТВЕННАЯ ВИДИМОСТЬ, которая и воспринимаема непросвелённым постижением, как некая такая КАК БЫ чувственно существующая материальная реальность ВНЕ сознания. Вот здесь об этом подробнее:

"О воображаемости Пространства и Времени"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/tgc1011.shtml

"О реальном и ирреальном"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/tgs1012.shtml
« Last Edit: 05/07/2019, 01:11:26 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #41 on: 05/07/2019, 12:09:12 »
ЭПЦ является христианской Церковью, не знать чего неофитам вполне простительно.

Quote
Краткая справка

Эфиопская Церковь – одна из семи Древних Восточных, или «дохалкидонских», Церквей наряду с Коптской, Эритрейской, Армянской Апостольской, Сирийской Ортодоксальной и Маланкарской Церквами. Эфиопия официально приняла христианскую веру в IV веке. По преданию, ее Церковь берет свое начало от апостола Филиппа и обладает уникальными письменностью, обрядами и песнопениями. Как и остальные «дохалкидонские» Церкви, она признает только первые три Вселенских Собора. Получив автокефалию в 1959 году, до этого она являлась автономной частью Коптского Патриархата. Архиепископ Иерусалимский Абуна Матфий был избран шестым Патриархом Эфиопской Церкви в 2013 году.

Сегодня Эфиопская Церковь является не только крупнейшей из Церквей дохалкидонской традиции, но и одной из наиболее многочисленных христианских общин мира: число ее верующих превышает 65 миллионов человек, проживающих как в самой Эфиопии, так и в диаспоре (преимущественно, в США и Канаде). Эфиопская Церковь насчитывает 62 епархии, 500 тыс. священнослужителей, 45 тыс. храмов, монастырей и часовен в разных странах мира.

Установление отношений между Русской Православной и Эфиопской Церквами в середине – второй половине XX века во многом связано с именем начальника Русской Духовной Миссии в Иерусалиме архимандрита Порфирия (Успенского), собравшего богатейший материал по истории, вероучению, богослужению и обычаям эфиопских христиан.


https://pravoslavie.ru/112995.html

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #42 on: 05/07/2019, 14:42:05 »
ЭПЦ - православная? Православная.
Неофит не в курсе, что православные церкви — это которые Семь Вселенских Соборов признают.
Мёнин когда смотрел в википедии, смотрел невнимательно. У православных церквей есть еще один собор (между 6 и 7, в римско-католической нумерации), который Римская церковь не признала собором церквей (резонно, ведь она там не была представлена). Осуждение попыток Рима встать над прочими церквями, осуждение целибата, и т.д.

Хотя если смотреть на истоки этой всей...хм, истории, то самый 1й собор был созван, не столько ради логичной замены выходного празднования еврейского Шабата на христианское Воскресенье и прочая, но чтобы осудить "арианство" - окончательно провозгласить победу выигравшей партии над проигравшей. К слову, выигрывшая партия опередила свое время: яды и тайные отравления стали пользоваться широко в политике примерно через тысячу лет (серия отравлений римских пап, например, кантареллой папы Александра 6го Борджа.)

Quote
Церковь - Церковь.
Нет, "церковь макаронного монстра" не христианская Церковь ни в каком смысле.
не христианская, возможно. Но точно церковь, по кр.мере, по названию.
Quote
сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета
Нет, книга Еноха никогда не принадлежала к ВЗ, то есть к иудейской религиозной традиции.
И принадлежала и принадлежит. Невнимательно википедию читали. Ханох (Энох, Енох, Енок) - часть евр.Аггады. Не Галаха, но вполне себе традиция.

Потому что ангелов нет. Есть (существуют во времени, т.е., в этом мире) только ангелы падшие, художники, вошедшие в картину.
Ну а это я уже опроверг выше, пророком Даниилом конкретно и архангелом Гавриилом, имеющим прямое отношение к Евангелию, в книге оного Даниила.
Противоречите сами себе.
« Last Edit: 05/07/2019, 14:51:47 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #43 on: 05/07/2019, 15:47:20 »
который Римская церковь не признала собором церквей
Который Церковь не признала Вселенским Собором.
Quote
(резонно, ведь она там не была представлена).
Не только поэтому, а потому, что каноны ПШС противоречили канонам Вселенских.

Quote
но чтобы осудить "арианство" - окончательно провозгласить победу выигравшей партии над проигравшей.
Вообще-то "арианский" раскол IV века начался после I Вселенского и длился сорок лет — до II. И репрессии начали как раз "ариане" в лице сына того же Константина.

Quote
часть евр.Аггады.Не Галаха, но вполне себе традиция.

Традиция, которая, как и сами Талмуды, более-менее осязаемо формируется ко II-III веку н.э.
А я говорил про Храмовый Иудаизм, который книги Еноха не знал.

Quote
Противоречите сами себе.
Как же противоречу? Я всё это время говорю, что Гавриил есть в мире, и он не падший ангел.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #44 on: 05/07/2019, 16:31:58 »
Мёнин есть в мире (ну, Т*****й), я есть в мире. Пока Гавриил (или любой чистый дух) общается с людьми (их духовной частью) мысленно (осанвэ), такой дух несуществует (во времени и пространстве), т.к. вне мира, и может находится везде, оставаясь нигде. Став частью земного мира, приобретая земную оболочку, дух становится нечистым, это и есть акт падения с вечных Небес на бренную Землю. Вовсе не обязательно воплощаться в человеческую плоть: удовольствие от мира можно (и нужно) получать в плоти нечеловеческой, которая не стареет и не умирает (но подвержена изменениям и главное - влияет на дух). Некоторым, правда (как Мелькору) этого мало, и они идут дальше, к полной реальности бытия.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #45 on: 05/07/2019, 19:40:39 »
Quote
А я говорил про Храмовый Иудаизм, который книги Еноха не знал.
Разумеется, знал. Её цитирует современник Второго Храма апостол Иуда в своём послании.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #46 on: 06/07/2019, 01:27:29 »
Пока Гавриил (или любой чистый дух) общается с людьми (их духовной частью) мысленно (осанвэ), такой дух несуществует (во времени и пространстве), т.к. вне мира, и может находится везде, оставаясь нигде.
Не "нигде", он оставался "князем народа Израиля"и текст о Данииле так же ясно говорит о перемещениях Гавриила, как текст Бытия — о перемещениях ангелов в Содоме.
Иначе выйдет, что "падшие князья народов" тоже бестелесны и "в мире не присутствуют", по аналогии. А в Содоме ясно сказано, что ангелов древние семиты видели и даже пытались осязать, а не только "мысленно представляли и видели в откровениях".

Quote
Став частью земного мира, приобретая земную оболочку, дух становится нечистым,
Это нигде не говорится у Толкина, а в каноне Церкви (ну и в Библии, собственно) ангелы вообще своих земных тел не имеют — ни падшие, ни непадшие.
Манвэ назван безгрешным, несмотря на фану. Все валар названы "непадшими" (и вот вам заодно прямое свидетельство, что Моргот не является Валой de jure).

апостол Иуда в своём послании.
Моисея он цитирует. Тору, которая заведомо старше.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #47 on: 06/07/2019, 01:37:44 »
Ну и собственно Осанве-кента разрушает все построения и сам тезис Адениса прямым текстом:

«Тем не менее, кажется есть аксан, или возможно, необходимое условие, что если тело сделано, то дух должен обитать в нем, и подчиняться тем же законам, что и Воплощенный. Единственный случай, известный в истории Эльдар – это Мелиан, ставшая супругой короля Элу Тингола. Это определенно не было злом, или против воли Эру, и хотя и привело к печали, но обогатило и эльфов, и людей.»

При этом верно, что падшие айнур особенно привязывались к своим телам:
 «Так же было и с его [Мелькора] главными слугами, как мы увидели в поздние дни: они стали привязаны к формам своих злодеяний, и если эти тела у них отнимались или уничтожались, они исчезали, до тех пор, пока снова не восстанавливали свое прошлое обиталище, в котором могли снова продолжать свой путь по пути зла, с которого не могли свернуть.»
(ibid)
 но обратное из этого не следует.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #48 on: 06/07/2019, 01:44:47 »
Пока Гавриил (или любой чистый дух) общается с людьми (их духовной частью) мысленно (осанвэ), такой дух несуществует (во времени и пространстве), т.к. вне мира, и может находится везде, оставаясь нигде.
Не "нигде", он оставался "князем народа Израиля"и текст о Данииле так же ясно говорит о перемещениях Гавриила, как текст Бытия — о перемещениях ангелов в Содоме.
Если эти "ангелы", который нам вовсе не ангелы, материализовались, использовали "плохую" материю (она вся порченая) - значит они падшие, на Землю. Глубина падения разная, конечно. Но стоит войти в картину - запачкаешься, а если надолго - то и обратно не выйдешь. Без Божьей помощи. Эру помог с этим делом множеству духов, и валар (которые перестали быть валар) освободил от их ардозависимости. Утопил их западное лежбище , вместе с Нуменором. Это не единственная, но позднейшая версия автора (Толкина). Конечно, трактовка тут моя - но вполне логичная.

Можно по-разному оценивать творчество К.С. Льюиса, в разные периоды. У него имеем то, что имеем: прямым текстом сказано, что Землю "закрыли" от междуховного общения: нет осанвэ, поэтому и "безмолвная планета" - Земля. Духи Земли больше не общаются с прочими, и что они теперь сами тут рулят, без главного архангела (Менельдила = Метатрона). См. также пародию Ф.Пулмана.
"За пределы безмолвной планеты" сочинялась как раз в период тесного общения Льюиса с Толкином Дж.Р.Р. Более того, эта книга - часть одного общего замысла. Я бы доверял Льюису, в известных пределах. Конечно, можно оценить иначе.

Quote
Иначе выйдет, что "падшие князья народов" тоже бестелесны и "в мире не присутствуют", по аналогии. А в Содоме ясно сказано, что ангелов древние семиты видели и даже пытались осязать, а не только "мысленно представляли и видели в откровениях".
Ну вот да.
Quote
Став частью земного мира, приобретая земную оболочку, дух становится нечистым,
Это нигде не говорится у Толкина, а в каноне Церкви (ну и в Библии, собственно) ангелы вообще своих земных тел не имеют — ни падшие, ни непадшие.
Если не имеют - то не падшие. Думаете, "падшесть" = сознательное вхождение в Арду/Землю, это сразу плохо? Я так не думаю, вовсе нет. Это может быть жертвой: "спускался" же Орфей в ад, и Геракл спускался. В каком виде они там находились, в этом месте? Они поднялись обратно без видимых изменений, впрочем: но пробыли там недолго и не по своей воле.

Манвэ назван безгрешным, несмотря на фану. Все валар названы "непадшими" (и вот вам заодно прямое свидетельство, что Моргот не является Валой de jure).
Валар были уничтожены - в смысле, их тела. И разваларены - обратно до айнур, бесплотных духов. Вместе со всем скарбом. Вместе с их эльфами. Будет справдливый и добрый Б-г убивать своих верных слуг? 

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #49 on: 06/07/2019, 01:54:24 »
Ну и собственно Осанве-кента разрушает все построения и сам тезис Адениса прямым текстом:

Ну вот собственно и песня про ёлочку, которая разрушает сказку про трех поросят. Не удержался. Что чего разрушает? Тело это hroa, не путайте с fana. Душа человека заточена в hroa, и эльфа тоже, и нету при обычном раскладе возможности у человека или эльфа создать для бесплотной души какое-то fana - без посторонней помощи, и не считая спецслучаев. Саурон был такой посторонней помощью, его назгулы, "мертвые", потому что тела их давно умерли, были обернуты в нечто, подозрительно похожее на fana айнур.   

Майа Мелиан, родившая полуэльфийку, это нонсенс, обрывок старой версии матрицы, той Арды, в которой Фионвэ/Эонвэ = сын Манвэ, и все духи-айнур на Имбаре прекрасно спаривались друг с дружкой и порождали новых духов. Это ложная теория, ее такой посчитал сам автор, Толкин Дж.Р.Р.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #50 on: 06/07/2019, 01:55:01 »
. А в Содоме ясно сказано, что ангелов древние семиты видели и даже пытались осязать, а не только "мысленно представляли и видели в откровениях".

Человек после смерти остаётся таким же человеком, как и прежде, хотя он и невидим уже для глаз материального тела. Это можно понять на примерах явления ангелов Аврааму, Агари, Гедеону, Даниилу и некоторым пророкам у гробницы Господа и затем по многим явлениям Иоанну, о которых он рассказал в Откровении. Но лучше всего это доказал Сам Господь, когда Он показал, что Он человек, тем, что дал прикоснуться к Себе и ел, но всё же, затем, стал невидим для глаз Своих учеников. Разве что безумец не признает, что Он, хотя и стал невидимым, оставался тем не менее человеком. А видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира. Различие между людьми в природном мире и в духовном мире состоит в том, что в духовном мире люди находятся в субстанциальном теле, а в природном мире — в материальном теле, под которым тем не менее у них имеется субстанциальное тело; а субстанциальные люди могут видеть (и - осязать) друг друга так же хорошо, как и материальные. Но субстанциальный человек не может видеть материального, как и материальный — субстанциального из-за различия между материальным и субстанциальным. Описать это различие можно, но не в двух словах. (Э. Сведенборг "Истинная Христианская Религия")
« Last Edit: 06/07/2019, 02:15:17 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #51 on: 06/07/2019, 12:43:05 »
Майа Мелиан, родившая полуэльфийку, это нонсенс, [...] Это ложная теория,
Тогда откуда же взялась Лутиэн?
Потому что из мира "Властелина Колец" вы Лутиэн не вычеркнете вообще никак.

Вышла из оборота теория, что два айнур в браке рождают других айнур. Но Лутиэн "по душе" не айнур, а эльфийка, потому что и тело Мелиан более или менее "идентично натуральному эльфийскому", см. цитату.
Из позднего текста, разумеется.

Quote
, "падшесть" = сознательное вхождение в Арду/Землю, это сразу плохо?
Во-первых, не равно. Во-вторых, падшесть — это плохо. По определению.


Quote
Если эти "ангелы", который нам вовсе не ангелы,
Я в курсе, что вы, катары, отрицаете Ветхий Завет. Но к христианам это не имеет никакого отношения.

Quote
Конечно, трактовка тут моя - но вполне логичная.
Да мы уже видим ваши выводы: "ключевые сюжеты мира Толкина — нонсенс".
А раз нонсенс — какой вывод вы из них вообще можете делать?

В общем, разобрались. Библию вы отвергли, книги Толкина вы отвергли.
Говорите о каких-то выдуманных вами ангелах и выдуманной вами метафизике.
« Last Edit: 06/07/2019, 12:53:10 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #52 on: 08/07/2019, 11:58:24 »
Майа Мелиан, родившая полуэльфийку, это нонсенс, [...] Это ложная теория,
Тогда откуда же взялась Лутиэн?
Из утробы Мелиан. Чтобы зачать, выносить, родить, духу Мелиан пришлось полностью воплотиться в живом настоящем теле.
Spoiler (click to show/hide)

Quote
, "падшесть" = сознательное вхождение в Арду/Землю, это сразу плохо?
Во-первых, не равно. Во-вторых, падшесть — это плохо. По определению.
Римская кафедра очень давно вернулась к дохристианской (еврейской) традиции, как впрочем, и Константинопольская, и прочие,  утонула в роскоши, в золоте и мирском величии, в иллюзиях мира сего. Первосвященники, иерархия, претензии на власть в этом мире - и не просто претензии, а войны и убийства ради власти.
Рассуждать логически о неких абсолютных категориях, а не иллюзорных предметах, состоя в такой партии,... очень непросто.

Quote
Если эти "ангелы", который нам вовсе не ангелы,
Я в курсе, что вы, катары, отрицаете Ветхий Завет. Но к христианам это не имеет никакого отношения.
На дворе не 13 век, "святая" инквизиция, её риторика давно и публично осуждены :)

Quote
Конечно, трактовка тут моя - но вполне логичная.
Да мы уже видим ваши выводы: "ключевые сюжеты мира Толкина — нонсенс".
А раз нонсенс — какой вывод вы из них вообще можете делать?
Местами сумбурная теория, с противоречиями и несостыковками. Однако, полезно прочитать и подумать вместе с автором.

В общем, разобрались. Библию вы отвергли, книги Толкина вы отвергли.
Говорите о каких-то выдуманных вами ангелах и выдуманной вами метафизике.
Стараюсь не выдумывать, разве что додумывать - имея множество входных данных, в деталях контрастирующих, но в целом все же создающих общую картину. Мы же видим только первый план, а за ним - все остальное, то, что не было досказано явно. Фасад прекрасного замка, хорошо, а что внутри?
« Last Edit: 08/07/2019, 12:02:31 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #53 on: 08/07/2019, 14:45:30 »
Айну Мелькор,, исполнив свою "неправильную" партию в хоре - начал свой процесс падения (в материальность, в сущесть, в иллюзию). Он представил себе мир, где можно пережить  одну и туже последовательность действий множество раз - отсюда и его музыка, см. её писание в Айнулиндалэ - повторящиеся, блестящие но пустые фанфары. Затем Мелькор вошел в Арду, продолжая падение, и объявил Арду (и Имбар) своим. Это у него вышло только на словах, поэтому Мелькор основал базы в Средиземье - как и валар в Амане. И стал распространять "зло" = свой порядок, следствие своей воли.
Другой айну, ставший в Арде маей женского рода по имени Мелиан, организовавший в Средиземье, как Мелькор, свое собственное королевство. Она тоже завела свои порядки, тоже использовала свою волю, чтобы ограничить доступ в Дориат. У Мелиан были далекоидущие планы: она заявила Тинголу, своему мужу, что один смертный преодолеет ее волшебную преграду: Мелиан планировала породниться не только с эльфами, но и с людьми, и осуществила свои планы, выбрав Берена себе в зятья. Мелиан полностью прониклась земным существованием: она интриговала, разрабатывала сложные схемы, не просто позволив, например, родной дочери сначала явиться к Саурону, а затем к Мелькору. Предполагаю, что Мелиан специально воспитывала её, растила её как оружие. Родная мать не позволит дочери пойти к врагу, но Мелиан не была ей "настоящей" матерью, в том смысле, что у айну не может в норме быть детей: только когда они извращают свою природу, входят в испорченную изначально Арду, и уже там так или иначе принимают облик и (истинную) форму Детей Илуватара, позволяющий им размножаться.
В итоге Мелиан должен была умереть и она умерла.

Quote from: JRRT, "Кольцо Моргота", гл. "Орки"
На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию.
Лютиэнь, следовательно (этой логике автора) не была эльфом, она была майа, так же как и Беорн не был человеком.

Впрочем, этот текст (это скорее норма для автора) противоречит сам себе (сначала "Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков", а потом "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным").

Там же есть пассаж про майа и их возможности в области деторождения
Quote from: там же
Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть;
Эта цитата не входит в противоречие с прочими (или хотя бы как-то стыкуется), поэтому я принимаю его как окончательное авторское мнение, а не размышление с вариациями. Должен быть ответ на вопрос, и здесь Толкин даёт его, нигде более не опровергая (кроме относительно неудобного случая, но он тоже вписывается в это решение)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #54 on: 08/07/2019, 16:40:23 »
Из утробы Мелиан. Чтобы зачать, выносить, родить, духу Мелиан пришлось полностью воплотиться в живом настоящем теле.
Вы же только что называли это нонсенсом.

Quote
Римская кафедра очень давно вернулась к дохристианской (еврейской) традиции,
Христианская — это и есть еврейская традиция. Это иудеи от неё ушли.
Quote
На дворе не 13 век, "святая" инквизиция, её риторика давно и публично осуждены :)
Священная Инквизиция была всего лишь переименована, а её собственная деятельность не осуждалась Церковью. Осуждались ошибки, нарушающие собственные законы Инквизиции.

Quote
Однако, полезно прочитать и подумать вместе с автором.
Вы думаете не вместе с Толкином, вы уже назвали его мир нонсенсом. Простейшая логика подсказывает, что если для вас мир Толкина — нонсенс, то с точки зрения мира Толкина ваше мнение — нонсенс.

Quote
Мы же видим только первый план, а за ним - все остальное, то, что не было досказано явно. Фасад прекрасного замка, хорошо, а что внутри?
Нет, мы видим довольно много всего внутри. Автор довольно много пишет от своего собственного лица. Например, о том, что материя сама по себе вполне блага.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #55 on: 08/07/2019, 18:05:09 »
материя сама по себе вполне блага.
Арда = Кольцо Моргота, с самого начала, и ничего нельзя исправить - ни орков, ни смертность людей. Да, можно терпеть, да можно пытаться временно улучшить положение - но в итоге все попытки обречены. Эффект даст только уничтожение Арды Искаженной, чтобы вместо неё создать Арду Обновленную. Новый хор, новые песни о главном.

Разницу между дохристианской языческой религией (и необязательно еврейский иудаизм, ему просто повезло, что многие первые христиане были оттуда) и собственно христианством вы не видите. Разница в том, что у "язычников"  жить вполне в миру это нормально, если подчиняться понятным и естественным правилам, Закону, который Князь мира сего надиктовал, и следит за исполнением. Эти мирские правила игры должны исполняться - иначе ты умрёшь. Например, надо чтить царя (кесаря), первосвященников, и не выдумывать собственной ерунды - иначе тебя закономерно распнут на кресте.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #56 on: 08/07/2019, 18:27:36 »
Из утробы Мелиан. Чтобы зачать, выносить, родить, духу Мелиан пришлось полностью воплотиться в живом настоящем теле.
Вы же только что называли это нонсенсом.
Так и есть.

Quote
Римская кафедра очень давно вернулась к дохристианской (еврейской) традиции,
Христианская — это и есть еврейская традиция. Это иудеи от неё ушли.
Quote
На дворе не 13 век, "святая" инквизиция, её риторика давно и публично осуждены :)
Священная Инквизиция была всего лишь переименована, а её собственная деятельность не осуждалась Церковью. Осуждались ошибки, нарушающие собственные законы Инквизиции.
Организация, которая занимается физическим устранением людей, которые не согласны с позицией учредителей этой организации, это, несомненно, зло. То что упомянутая вами Церковь не осудила подобное ясно говорит о её целях в миру. Вообще, любые действия в мире - это действия по правилам Врага, потому что этот мир - это его мир. Толкин называет в своих книгах Врага, самозваного Князя мира - Морготом, в переводе на эльфийский, противопостовляя его Творцу - Эру Илуватару. Тут имеет место наложение традиций и подстановка, потому что Отец Небесный не будет никого убивать, ни с помощью своих ангелов (невинных или падших), ни самостоятельно - но убийство это норма и движущая сила истории Арды - так же как и Земли.. (для меня) Очевидно, что христианский Отец Небесный и его ангелы не тождественны Эру-Творцу, который в свою очередь, не тождественен Яхве из кн.ТаНаХ (~ "ветхий завет"): процессу создания Яхве не мешали ни какие ангелы.

Quote
Однако, полезно прочитать и подумать вместе с автором.
Вы думаете не вместе с Толкином, вы уже назвали его мир нонсенсом. Простейшая логика подсказывает, что если для вас мир Толкина — нонсенс, то с точки зрения мира Толкина ваше мнение — нонсенс.
Не мир в целом, а старую версию этого мира, в котором ангелы - бесплотные духи - совокупляются и рожают новых ангелов. Это, повторю, нонсенс.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #57 on: 08/07/2019, 19:23:18 »
Quote
совокупляются и рожают новых ангелов. Это, повторю, нонсенс.
Это, разумеется, ушло после ранних версиях.
Но вы это сказали про Мелиан, которая родила ребёнка в очевидно параэльфийском теле.

Quote
Отец Небесный не будет никого убивать, ни с помощью своих ангелов (невинных или падших), ни самостоятельно
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.

Quote
Вообще, любые действия в мире - это действия по правилам Врага,
Итак, ваши слова и ваш троллинг — это действия по правилам Врага. Ну так прекратите их.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #58 on: 08/07/2019, 21:15:46 »
Quote
совокупляются и рожают новых ангелов. Это, повторю, нонсенс.
Это, разумеется, ушло после ранних версиях.
Но вы это сказали про Мелиан, которая родила ребёнка в очевидно параэльфийском теле.
Мелиан, которая воплотилась безвозвратно. Это называется "падение ангела", даже если это во благо исходно предполагалось. Я-то не осуждаю, это техническое действие, всего лишь. С небес в Арду, чтобы жить среди смертных (хотя эльфы не смертные, но смертных в Средиземье полно)

Quote
Отец Небесный не будет никого убивать, ни с помощью своих ангелов (невинных или падших), ни самостоятельно
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.
Инквизиторы, они так и говорили.
Понимаете, насилие - это антихристианство. Это основа.
Quote
Вообще, любые действия в мире - это действия по правилам Врага,
Итак, ваши слова и ваш троллинг — это действия по правилам Врага. Ну так прекратите их.
Троллинг, это когда говорят одно, а делают другое.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #59 on: 09/07/2019, 01:27:36 »
Это называется "падение ангела", даже если это во благо исходно предполагалось.
Исходно это как раз нарушило план валар. А в целом — благо, и цитата это утверждает.
Ergo, не падение. Падение —явление совсем не только техническое, а как раз моральное.

Quote
Quote
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.
Инквизиторы, они так и говорили.
Нашли себе любимый аргумент в духе Годвина? Написанного в Откровении это всё равно не отменит.
Quote
Понимаете, насилие - это антихристианство. Это основа.
"Мне возмездие" — говорит Господь — "и Аз воздам". Это основа.

Quote
Троллинг, это когда говорят одно, а делают другое.
И снова не то слово.
Троллинг — это когда говорят бессмысленные вещи, лишь бы требовать какого-то ответа.
Вы сами выше говорили, что всё, что вы говорите — чушь, теперь говорите — всё по правилам врага.
Ну да, вы и Саурона через раз прославляете.