Author Topic: Падшие ангелы: критерии  (Read 11733 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #60 on: 09/07/2019, 02:21:34 »
Это называется "падение ангела", даже если это во благо исходно предполагалось.
Исходно это как раз нарушило план валар. А в целом — благо, и цитата это утверждает.
Ergo, не падение. Падение —явление совсем не только техническое, а как раз моральное.

Мораль у папских инквизиторов была такая: если за папу римского - молодец, если против - отрубим падшему созданию ногу, может, вспомнит дорогу передумает.Такая логика: моя мораль - благо! Потому что я вот себя объявлю наместником Б-га, и всё. И хоть ты мне любые аргументы приводи, все равно я прав, потому что я слуга божий. История проХвост, из "Алисы" Кэролла.

Еврейские писания, древние, суровые, они неплохие. Жизнь раньше была тяжелая: если не отнял еду у соседа, не накормил своих, придут другие и съедят и еду и тебя. Манна небесная выпадала не часто и не всем. Читать эти сочинения полезно, для встряски организма, и понимания, что очередной крововыйрежим не такой и плохой: зашел в пятерочку, купил еды, утром на работу,... Никто тебя не покарает внезапно, за то, что ты не тому богу молился, или вообще не молился.

Б-г евреев такой, работает на результат. Любит качественный продукт, чтобы до конца и последовательно.
Quote from: Исаия 63:2–6
Отчего же одеяние Твое красно, и ризы у Тебя, как у топтавшего в точиле?
«Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое;  ибо день мщения — в сердце Моем, и год Моих искупленных настал. Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя — она поддержала Меня: и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».
Точило - это такой большой чан для винограда, чтобы выжимать сок. Из людей, фигурально.

Из неоднократно упомянутой здесь книги, которую умные люди внедрили в Новый Завет:
Quote from: Откровение 14:19,20
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.
Quote from: Откровение 19:15
Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

Что это за ангелы, которые убивают людей? Слышал о таких. Это балроги. У них еще такие огненные мечи. Бичи. И описание совпадает. Ангел с огненным бичом-мечом, сторожит ворота. Думаете, Толкин такой был наивный, чтобы вот такие совпадения выдавать случайно?

Quote
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.
Евангелие согласно. Вот спросите у него. Евангелие, вы согласны со мной? Да, говорит. Согласно.
Откровение, апокалипсис. Читаем. Описаны демоны, насылаемые неким Б-гом Ревнителем, которые убивают людей, всех подряд - детей, не детей, всех, и самыми ужасными и болезненными способами. Книгу несколько раз открывал и обратно закрывал - как страшно жить. Зачем такое благому Богу? Нет, это чудовище насылает на людей своих чудовищ.

Прославление Саурона? если "Саурон" синоним слов "лжец", "убийца людей", "князь земной", "демон пустыни" и все такое - с прославлениями это к вашим, не ко мне. Я же правильно понимаю, Саурон плохой? У него перстень на пальце, он сидит на своем троне и хочет подчинить всех своей демонической воле, а несогласных предать справедливому суду инквизиции. Правильно я описал персонажа?

Бессмысленные вещи? Быссмысленными хотите объявить Евангелие, мораль которого - в спасении человека, в жизни на земле ради Царства Небесного? Смешиваете его с кровью, с подлостью, с жестокостью нечеловечных сил, которые не знают другого способа общения, кроме права сильного, права уничтожить человека или человечество целиком, не спрашивая и не снисходя до людей.
« Last Edit: 09/07/2019, 02:27:23 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #61 on: 09/07/2019, 10:31:27 »
Ну что же вы настолько матчасти не знать? Не нравится апостол Иоанн? Вот вам апостол Павел, Рим. 12:19-21:
Quote
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
Вот вам и Евангелие, по Мф. 24:37-41
Quote
но, ка́к было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
ибо, ка́к во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, – так будет и пришествие Сына Человеческого;
тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Даже образы практически те же — жернова и точила. Виноградная гроздь и вино.

Нет, в Откровении описано, как демоны и все, кто им служат, пойдут "в озеро огненное". Как были уничтожены и Утумно, и Ангбанд.
Непадшими валар.

Прославление Саурона — это когда вы а) постоянно доказываете, что валар ещё хуже него и б) прямо говорите, что вечное правление Саурона вас бы устроило больше, чем не вечное — Арагорна.

Quote
Быссмысленными хотите объявить Евангелие,
Ну вообще-то это вы объявляете Евангелие нонсенсом и испорченной верой.
« Last Edit: 09/07/2019, 12:25:40 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #62 on: 09/07/2019, 11:10:00 »
Собственно королевские династии, вся эта голубая кровь с милюзинам, львами, лилиями и прочими каркенами - все они намекают, что происходят от бессмертных не-людей. Нелюдей.  Есть христианство для паствы, а есть для пастухов. И вот в пастушем изводе в ходу воплощенные енохианские ангелы, исполины-людоеды и всевозможные ГМО и химеры, попавшие затем на родовые гербы. Ридли Скотт в своём Прометее-Завете об этом и пытается неуклюже сказать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #63 on: 09/07/2019, 11:14:17 »
1) с большой вероятностью, не апостол Иоанн, а другой, второй Иоанн. Два разных Иоанна - автор Евангелия и автор Апокалипсиса.
2) "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]" - не воздавайте злом за зло, основополагающий принцип христианства ап.Павла. Конечно! В этом разительный контраст между "ветхим" заветом и Новым, Христовым. Войны, убийства и геноцид целых народов во имя и по прямому приказу Господа (конкретного народа), материализованные ангелы, которые участвуют в этих бойнях - это всё не то. Отриньте завет ветхий, но не забывайте его: это урок. Те же евреи из той же Иудеи в итоге поняли, кому они служили - и назвали эти все веселые и ужасные истории "ветхими". Правда, для этого пришлось придти Христу. Цитировать ветхий завет, вспоминать его, можно и нужно, но - уже от противного. Чувствуете разницу?

Слова "Божию" в оригинальном тексте нет, правильная цитата: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу". Смысл совершенно другой, верно? Не мстите - остыньте, успокойтесь. 

μὴ (не) ἑαυτοὺς (за себя самих) ἐκδικοῦντες (мстящие), ἀγαπητοί(любимые) , ἀλλὰ (но) δότε (дайте) τόπον (место) τῇ ὀργῇ (гневу) гневу, γέγραπται (написано) γάρ (ведь) - мне отмещение и я воздам, говорит господин (властелин). Последнее слово, кириос, обычно переводят как "Господь" в смысле - Господь Б-г, и это возможная цитата из ветхого Завета. Раньше было бы - убейте врагов ваших, " Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое". А теперь - успокойтесь, не отвечайте злом.   
« Last Edit: 09/07/2019, 11:16:52 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #64 on: 09/07/2019, 11:27:34 »
Quote
Раньше было бы - убейте врагов ваших, " Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое". А теперь - успокойтесь, не отвечайте злом.   
Ну так всё правильно. Ветхий Завет давался народу избранному, а Новый - всем остальным, которых  полагалось топтать, забрызгивая ризы. Никаких противоречий.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #65 on: 09/07/2019, 11:56:15 »
Quote
Раньше было бы - убейте врагов ваших, " Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое". А теперь - успокойтесь, не отвечайте злом.   
Ну так всё правильно. Ветхий Завет давался народу избранному, а Новый - всем остальным, которых  полагалось топтать, забрызгивая ризы. Никаких противоречий.
Ну все таки Новый Завет не "всем остальным", а всем народам, нет ни иудея, ни эллина.
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой".

’Απόδοτε (отдайте) οὖν (итак) τὰ Καίσαρος (Кесаря) Καίσαρι (Кесарю) καὶ (и) τὰ τοῦ θεοῦ (Бога) τω̣ θεω̣ (Богу).   Замечу, что здесь Бог - не Кириос,а Теос.

Новый завет - руководство, как не грешить (не делать зла), и остаться в живых. Практическое руководство. Правда, мало у кого получилось и то, и другое. Но были случаи. Как будто.
« Last Edit: 09/07/2019, 12:06:29 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #66 on: 09/07/2019, 12:14:27 »
Adenis
Quote
Ну все таки Новый Завет не "всем остальным", а всем народам, нет ни иудея, ни эллина.
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой".
Это финты и маневры римского иудея Савла, которому нужно было проломить  границы чужих этносов для успешной экспансии и диффузии иудейского кагала, удирающего от римского сапога. Христос же пришел спасти народ Израильский. До других, типа самарян, ему не было дела. Павел его учение эффективно углубил и расширил на всю Ойкумену. Плесень ссудного процента насквозь проросла в христианский сыр. А вот с исламом оказалось сложнее.

Quote
Новый завет - руководство, как не грешить (не делать зла), и остаться в живых.
Ну да, катары устроили себе эксперимент круцис.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #67 on: 09/07/2019, 12:24:33 »
Смысл совершенно другой, верно?
Неверно.
Потому что это не
Quote
возможная цитата из ветхого Завета
, а прямая цитата из Ветхого Завета.
Quote
"Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей"
Та же самая Библия, тот же самый Господь. Которого отмщение.
Которое будет. И по Библии, и по Толкину.

Quote
До других, типа самарян, ему не было дела.
Мф. 28:19.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #68 on: 09/07/2019, 12:52:40 »
Quote
Мф. 28:19.
Тем хуже лучше. Христианство, как инфильтрат иудаизма.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #69 on: 09/07/2019, 13:04:25 »
Та же самая Библия, тот же самый Господь. Которого отмщение.
Которое будет. И по Библии, и по Толкину.
Надеюсь и верю, что сценарий, описанный в пророчестве Иоанна (Апокалипсис) не состоится.
И вы ошибаетесь, у Толкина (где сеттинг отличается и от христианского, и от ветхозаветного) именно злой Мелькор хочет разрушить мир, а не (благой) Эру Илуватар. Мелькор сломает врата ночи, уничтожит солнце и луну, и с ним будут вынуждены сразиться, а не наоборот. Не Эру Илуватар у Толкина пришлёт Мелькора. Вернее, так тоже можно понять - ведь всё от Него, от Эру, но это извращенная точка зрения.



Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #70 on: 09/07/2019, 13:15:46 »
Adenis
Quote
Не Эру Илуватар у Толкина пришлёт Мелькора. Вернее, так тоже можно понять - ведь всё от Него, от Эру, но это извращенная точка зрения.
Не пришлет, так попустит пришествие.
Весь мир - театр... (с)

Гаутама от благого исайта, что ли, c концами в Нирвану сдёрнул?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #71 on: 09/07/2019, 13:26:56 »
Не удержусь, замечу еще, что (это я хотел давно написать в отдельной теме, и даже обещал Верховному Руководителю, но так и не дошли руки)

В общем, это оффтопик, но относительный. В мире Древних Свитков (это комп.игра, TES) имеется Молаг Бал - калька с Мелькора (Мелько, МЛК). Его и зовут точно также: МЛГ(К) (Вала), если без огласовок. Этот самый Молаг Бал в 4й части TES решил устроить конец света: по сценарию Дагор Дагорат. Присоединить Мундус (Землю) к своему плану (царству). Прямой плагиат был невозможен - тогда надо было платить много денег Tolkien Estate. Поэтому чуть переделали имена и загримировали оригинальную вселенную (которая все таки производная не только от толкиновской, но и от мартиновской, и некоторых других - хотя Толкин исторически на первом месте всё равно)
Молаг Бал, он даэдра (что-то вроде ангелического духа, падшего или не очень), сверхсущество, инопланетянин, адский демон - всё в одном. он живет в своём плане, планами называются составные части космоса (который), в нём каждое такое божество создало себе некое место? планету? измерение? по вкусу. Планы Обливиона = вариация Арды Толкина, поэтому и Мундус = Имбар = Земля, возможно, тоже план Обливиона. Планов несколько, как минимум по числу даэдра (этих существ), все они обитают условно в той же солнечной системе (потому что до них можно добраться не только через портал, но и на космическом корабле - прецеденты как будто были).
Молаг Бал в буквальном смысле с небес, открыв порталы для перемещения, бросил якоря на землю и напустил на землян свое войско. В итоге он был побежден протагонистом - хотя победой такой результат можно назвать лишь условно: Молаг Бал просто убрался обратно, в свой план.

Я это рассказываю, потому что новые мифологии ничуть не хуже старых (хотя бы потому, что они хорошо забытое старое). Древние еврейские, или скандинавские, или германские, или иранские мифы - все они одинаково хороши. Или одинаково... как-то еще, если слово "хороши" из другой категории. Могущество богов (одного из вал), его желание сделать по-своему, направив свою волю на людей - все это одинаково почти везде. Кроме христианства.
« Last Edit: 09/07/2019, 14:03:52 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #72 on: 09/07/2019, 13:41:09 »
Adenis
Quote
Кроме христианства.
Хохохо.
Quote
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,  ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
 И враги человеку — домашние его.
 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #73 on: 09/07/2019, 13:44:16 »
Христианство, как инфильтрат иудаизма.
Не угадали. Христианство как истинный иудаизм.
Это опять же апостол Павел.

И вы ошибаетесь, у Толкина (где сеттинг отличается и от христианского, и от ветхозаветного) именно злой Мелькор хочет разрушить мир, а не (благой) Эру Илуватар. Мелькор сломает врата ночи, уничтожит солнце и луну, и с ним будут вынуждены сразиться, а не наоборот.
И то же самое с Антихристом/Зверем в Откровении, на сражение с которым придёт Омега (он же Альфа).

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #74 on: 09/07/2019, 13:49:56 »
Мёнин
Quote
Не угадали. Христианство как истинный иудаизм.
Иудаизм как истинное христианство.
Консенсус.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #75 on: 09/07/2019, 13:52:30 »
Христианство как истинный иудаизм.
Про истинный  иудаизм не скажу, а древняя религия евреев - см. ТаНаХ, он же Ветхий завет. Ничего общего. Избранный народ, остальных убьем. Это не только у евреев, это у всех язычников так было. Язык = народ. Язычник = националист.
шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

И вы ошибаетесь, у Толкина (где сеттинг отличается и от христианского, и от ветхозаветного) именно злой Мелькор хочет разрушить мир, а не (благой) Эру Илуватар. Мелькор сломает врата ночи, уничтожит солнце и луну, и с ним будут вынуждены сразиться, а не наоборот.
И то же самое с Антихристом/Зверем в Откровении, на сражение с которым придёт Омега (он же Альфа).
В Откровении Иоанна, в Апокалипсисе, Господь присылает своих ангелов, чтобы они уничтожили землю. Семь Ангелов, семь труб. Вот сюжетец, а то может забыли
« Last Edit: 09/07/2019, 13:56:25 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #76 on: 09/07/2019, 14:08:25 »
Adenis
Quote
Кроме христианства.
Хохохо.
Quote
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,  ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
 И враги человеку — домашние его.
 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Очень показательная цитата Христа. Этот мир - не настоящий, тела (собственное, сына, дочери) - не настоящие, надо следовать за Христом по его пути. Наследовать Царствие Небесное, а с этим миром дело иметь - постольку- поскольку, вынужденно. Одни последуют за Ним, другие останутся рабами иллюзий. Рабами Господа Иллюзий.

Добавлю, что это мнение Христа на эту тему. Не моё.




Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #77 on: 09/07/2019, 14:11:18 »
Иудаизм как истинное христианство.
Не угадали. Современный иудаизм не то что Христа — книги из Ветхого Завета выкинул.

Потому что
ТаНаХ, он же Ветхий завет.
— неверно.

Quote
В Откровении Иоанна, в Апокалипсисе, Господь присылает своих ангелов, чтобы они уничтожили землю
Из-за явления Антихриста.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #78 on: 09/07/2019, 14:15:07 »
Неверно да неверно... Какой вы неверный, Мёнин.

Если Ангелы некоего Господа убивают невинных детей, это чудовища. Дух не может никого убить, ему надо для этого материализоваться в Арде Искаженной (или на Земле) - это и есть акт падения. Я твержу об этом уже 4ю страницу в этой теме, но вы не слушаете.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #79 on: 09/07/2019, 14:16:31 »
Этот мир - не настоящий, тела (собственное, сына, дочери) - не настоящие,
[...]
это мнение Христа
Процитируйте такое мнение именно о телах и именно что "не настоящие" или выйдет, что вы снова выдумали своё собственное "евангелие", отвергающее Евангелие,  как оно есть.

материализоваться в Арде Искаженной (или на Земле) - это и есть акт падения. Я твержу об этом
Я слышал ваш тезис. Я не видел этому ни малейшего подтверждения, кроме заявления "всё, что написал Толкин, нонсенс, вся Библия нонсенс, один я, Аденис, знаю истину", которое вы уже третий год твердите, а не только четвёртую страницу.
Других аргументов не будет?
« Last Edit: 09/07/2019, 14:18:40 by Мёнин »