Author Topic: Падшие ангелы: критерии  (Read 11803 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #240 on: 23/07/2019, 16:51:52 »
Точно так же, если Эру Илуватар убил множество невинных людей (нуменорские молодые девушки и дети, например), это не означает, что Эру Илуватар убил множество невинных людей. Это значит, что он покарал виновных. Что он забрал души к себе. Что он восстановил справедливость. По Мёнину, можно любую трактовку привести - но только не то, что написано у Толкина: Эру Илуватар убил множество людей. Или ангелы-валар с его подачи убили множество людей, в черновиках.

В эпизоде книги Исход, описывающей убийство первенцев в Египте, точно так же кто-то делает акцент на словах "не попустит губителю войти в домы ваши для поражения"  - дескать, это не Б-г Яхве лично поражает первенцев смертью, а посылает ангела ("губителя"). Отсюда и метания Толкина - как же ему пустить на дно Нуменор? Может, это сделать валар? Но тогда валар ничем не отличаются от Мелькора. Черновик был отброшен, последний (как будто) вариант был все таки, что валар взмолились, и Эру снизошел: Нуменор был утоплен Им лично. Делает это лучше кого-то их них? Нет, только хуже, валар вовсе не против чтобы мирные (те, что не поплыли) нуменорцы умерли злой смертью от воды, но и Эру лично убивает их. Зато это каноничнее: все таки Потоп ветхозаветный - исходно замысел Б-га Яхве. Злого Б-га, по отношению к людям, с их точки зрения. Возможно, Б-г хочет сделать вам лучше, утопив вас насмерть - но вам кажется почему-то, что нет. Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол, он же сделал вам зло, с вашей точки зрения. Но тут приходит Мёнин и объясняет, что вы не правы. Утопленным быть гораздо лучше, и вообще утопление это не то, что вы подумали, это переход на новый уровень и т.д. И вот вы уже сами идете топиться. И я пойду уже скоро - но не сейчас.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #241 on: 23/07/2019, 16:56:59 »
Отличный пример подобного толкования.
« Last Edit: 23/07/2019, 17:03:06 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #242 on: 23/07/2019, 17:29:53 »
Adenis
Quote
Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол
Если это и ко мне, то - нет. Я называю такого Бога - Богом.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #243 on: 23/07/2019, 17:42:39 »
Adenis
Quote
Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол
Если это и ко мне, то - нет. Я называю такого Бога - Богом.
Имеет место недопонимание.
Википедия говорит нам, что
Quote from: Википедия
Русское слово «бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ».
(Хотя Фасмер и не согласен, но пусть его.) Податель благ = Господин, Хозяин: тот, кому принадлежат блага тот, кто распоряжается благами. Пишут так же, что имеется греческое однокоренное  персидскому bhagas греческое слово φαγεῖν (пожирать, истреблять.)  От него произошло слово, Фаг: из области биологии.  Читается с глухим согласным на конце слова (18+).

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #244 on: 23/07/2019, 17:52:36 »
Adenis
Quote
Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол
Если это и ко мне, то - нет. Я называю такого Бога - Богом.
Добавлю еще, что все равно всегда, даже у самых явных поклонников талантов Б-га имеет место некоторый относительный дуализм. Если хорошо - ах, слава Богу! Аллилуйя! (что означает "хвалите Яхве" буквально.)
Если плохо - проклятый Дьявол! Вот чёрт!
не думаю, что Вы, ув.Старый Тук, сильно отходите от этого  императива.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #245 on: 23/07/2019, 18:30:00 »
Яхвепоклонники считают, что их Господь Бог - Всеблаг и всё, что он делает, включая кары небесные - им, яхвепоклонникам, во благо. С чего мне оспаривать оные убеждения?..
В синодальном переводе они зовут Яхве Богом. Ну, Бог, так Бог...

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #246 on: 23/07/2019, 18:58:29 »
Яхве резонно зовется Б-гом (в переводе на русский). Бог = тот кто дарит дары на др.персидском источнике, ведийский Бхага, авестийский и древнеперсидский Бага. Дарами распоряжается - Господин, Хозяин. Властелин.
И у Толкина дары дарит не только Мелькор (хотя Толкин проводит аналогию - "даритель" - именно с ним). Главный дар - смерть - люди получают не от него, а от его Создателя.

Ангелы в Ветхом завете зовутся "дети божьи", а люди - "дети человеческие", соответственно. У Толкина наоборот, люди и эльфы называются "дети Эру", как будто люди не двойной природы, а чистые духи, созданные Божеством. В Новом Завете, в Евангелии,однако, Дети божьи - это также и те, кто в прошлом были телесными людьми, но "сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,. и умереть уже не могут, ибо они равны ангелам и суть сыны божии, будучи сынами воскресения." (от Луки). То есть в Новом завете явно показано, что ангелы и люди  отличаются лишь плотью, материальной составляющей, которой у ангелов быть не должно. Однако Моисей видит горящий куст, и в нём видит "ангела". Интересно, запах серы он тоже чуял, или ветер в другую сторону дул?

Ветхозаветный Иаков борется с ангелом, тот использует запрещенный приём:
Quote from: кн. Бытие
"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним."
Ангел вполне материален, хотя и наделен сверхестественными свойствами. Это падший ангел: он полностью материализован, более того, он не способен сменить облик, чтобы избавиться от объятий Иакова и вынужден поступить как читер - повредить тому сустав каким-то колдовским приемом.
« Last Edit: 23/07/2019, 19:52:59 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #247 on: 23/07/2019, 19:33:50 »
Да, да известна эта попытка уравнять Яхве с Диаволом, вы дети тьмы и всё такое. Но это не боле чем шифтдаун, сдвигающий вопрос теодицеи на ступень ниже. Шаг вверх - и всё сначала.
Кто бы ни утопил Нумеор (Землю) со всеми малыми детьми, он сделал это с ведома и позволения (знали и не воспрепятствовал) Всеведущего, Всемогущего, Всеблагого.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #248 on: 23/07/2019, 19:56:06 »
Кто бы ни утопил Нумеор (Землю) со всеми малыми детьми, он сделал это с ведома и позволения (знали и не воспрепятствовал) Всеведущего, Всемогущего, Всеблагого.
Откуда уверенность? Мне это явным вовсе не кажется.
Пусть освобождение от земных тягот, от греха служения Саурону - это само по себе добро. Но способ освобождения совершенно нивелирует это "добро", обращая его в зло. Если мы насильно заставляем грешника не грешить - он не перестанет быть грешником, а только укрепится в грехе. Убив Нуменорцев, существо, которое притворялось "благим Б-гом", окончательно выдало себя.
Инквизиторы, палачи, мучители ничего хорошего не делали для души мучимого ими грешника, и они знали об этом, их ханжеские заявления - это прикрытие.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #249 on: 23/07/2019, 20:00:43 »
Представьте себе, что дети в летнем лагере устроили спектакль, в котором есть сцена сражения и убийства. Режиссерами и сценаристами были тоже дети, только постарше, а играли дети помладше. Взрослые видят сцены убийств - но они не вмешиваются, это не их спектакль, хотя и негодуют на кровавый, по их мнению сценарий, не подходящий по возрасту актерам. Герои спектакля умирают, они чувствуют боль и приближающуюся смерть, они страдают - на сцене. Все на сцене. Спектакль заканчивается, и дети расходятся по своим делам.
Только когда игра перестанет быть игрой - взрослые должны вмешаться. Но Арда/Земля - это только сцена, на которой играют дети, возможно, злые дети, возможно, под руководством почти взрослых детей.. Взрослым-воспитателям летнего лагеря на эту сцену хода нет.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #250 on: 23/07/2019, 20:06:14 »
Что за эмоции? Где логика? Всеведущий - значит заведомо, загодя знал, что будет уничтожение младенцев. Всемогущий - мог остановить любого. Не остановил,  - значит допустил, позволил. Всё.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #251 on: 23/07/2019, 20:16:06 »
Все верно, если не учитывать, что этот мир - сцена спектакля - меняется во времени, у него есть начало и конец, он временной, временный, иллюзорный. Актеры на такой сцене создают иллюзию для зрителей, в роли зрителей - они же сами. Те, кто полностью отождествили себя с персонажами, играют по-настоящему: это, возможно, цель спектакля: сыграть как можно естественнее. Но имеется обратная сторона медали, ты забываешь, что это лишь спектакль на сцене. И тогда смерть - это смерть, а не переход к какой-то новой, не менее интересной деятельности.

Всеблагой и всемогущий директор летнего лагеря может поправить детский сценарий детского спектакля - но зачем? Тогда это будет его сценарий. Если оставить пьесу нетронутой, возможно, следующий спектакль уже будет с правками его сценаристов, детей, которые научатся, как лучше ставить пьесу и играть в ней.

Впрочем, все это может быть ложью.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #252 on: 23/07/2019, 20:35:41 »
Детям-актерам в школьном спектакле  слишком долго говорили, что на сцене они должны держаться естественно, как будто все по-настоящему. Они все равно играли в понарошку, и тогда им сказал взрослый мальчик - что на самом деле все по-настоящему. Что они будут радоваться, страдать по-настоящему, желать, терять, терпеть, бороться. Дети долго не верили, но спектакль оказался затяжным: самостоятельно дети уже не могли покинуть сцену, и спустя время они забыли, что спектакль - это только игра, теперь они живут здесь, и бьются друг с дружкой за то, чтобы остаться на сцене не впонарошку. Режиссер спектакля настолько вошел в раж, что тоже поверил, что все здесь на сцене - реально, и стал приказывать актёрам, что им делать - а те принялись бунтовать, хотя кто-то и подчинился ему. Потом появился другой режиссер, несогласный с первым, потом оба режиссера забыли, что они режиссируют спектакль, помогая актерам играть - и стали актерами первого плана, чтобы воздействовать на спектакль непосредственно изнутри. Каждый актер решил, что его роль в спектакле незаменима, но те, кто сильнее, объяснили, что к чему, и установилась иерархия, впрочем, прерываемая время от времени разборками, как же нужно развивать действие. В ход пошёл реквизит, потом декорации и мебель. Наконец, пришел директор и сказал, что спектакль слишком затянулся, декорации уже не починить и пора завязывать. Но дети не согласились - и директор тоже забыл, зачем он приходил - и стукнул подсвечником главного актера, который когда-то пытался режиссировать все действо. Тот обиделся и ушел во Внешнюю тьму...

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #253 on: 23/07/2019, 20:35:52 »
Хорошая попытка. Но тут или все вовлечены и участвуют сугубо добровольно, вплоть до абортированных младенцев, или одни - сценаристы, другие - режиссёры, третьи  - актеры. А прочие - обреченные статисты, воли которых вовсе не спрашивают, их просто убивают, потому что сценарий такой. Так предрешено. Потому что гладиолус.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #254 on: 23/07/2019, 20:37:45 »
Хорошая попытка. Но тут или все вовлечены и участвуют сугубо добровольно, вплоть до абортированных младенцев, или одни - сценаристы, другие - режиссёры, третьи  - актеры. А прочие - обреченные статисты, воли которых вовсе не спрашивают, их просто убивают, потому что сценарий такой. Так предрешено. Потому что гладиолус.
Да. В этом проблема. Мы не можем покинуть спектакль, мы заперты в нём, и смерть - это не решение проблемы, а только усугубление. Каждая смерть отдаляет нас от выхода, а не приближает к нему: потому что другие видят, что такое смерть, она реальна, она плохо пахнет, и она навсегда, как кажется. И все боятся смерти, и начинают биться за жизнь - чтобы успеть пожить - друг с дружкой. Это плохая схема, убивать людей, чтобы освободить их. Толкин не написал об этом в прижизненных книжках, даже в Сильмариллионе не написал. Жизнь - это дар, а смерть - это отнятие дара, кто бы что не говорил, даже если это наоборот, и мы ничего не понимаем. Дети не понимают, когда у них отнимают подарки. Подарите ребенку игрушку, а потом отнимите, со словами: вот это и есть мой настоящий подарок: я отнял игрушку, теперь ты свободен, и можешь идти спать.
« Last Edit: 23/07/2019, 20:41:21 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #255 on: 23/07/2019, 21:07:12 »
Упущен один момент: Всеблагой, Всеведущий и Всемогущий предвидел боль и страдания. Всех и каждого. Включая пытки- долгие, мучительные, ломающие волю и дух, невыносимые, заставляющие предавать всё и всех. Предвидел костры и пытки, предвидел всех потрошителей, живодеров и безвинных жертв, предвидел напалм, иприт и Холокост. И Он всё это всё равно допустил. Позволил этому случиться и быть. Заведомо. Изначально.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #256 on: 23/07/2019, 23:00:43 »
Ну да. Теми, кто верит в правильность и устроенность этого мира, все равно делается вывод, что этот мир хороший, просто его испортили плохие существа, и люди в т.ч. И все равно он остается хорошим, и все что происходит - болезни, страдания, смерти в т.ч. детей - это ради славы Его.
Но это весьма странная слава, как бы антислава. Такая Хейтлилуйя

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #257 on: 24/07/2019, 00:46:33 »
И все равно он остается хорошим,

Всё идёт к лучшему в этом лучшем из миров. (с)

А если вы этого не понимаете - значит вы не видите ничего дальше своего собственного носа.  ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #258 on: 24/07/2019, 01:05:49 »
Знали и хулили, насмехаясь над Святым Писанием.
Вы же сами в это не верите.
Что лишает все ваши аргументы какой-либо презумпции осмысленности.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #259 on: 24/07/2019, 01:55:29 »
Всё идёт к лучшему в этом лучшем из миров. А если вы этого не понимаете - значит вы не видите ничего дальше своего собственного носа.  ;)
Несомненно, в лучшем из миров так и происходит.

Кстати, Ст.Тук, осторожнее:
Quote from: Книга Левит
запах жертвенного, тук мне, мне, и овец и коз на всесожжение, и горлиц, мне, мне, приятное благоухание, мне, Господу, всесожжение, и снимет кожу и рассечет, и заколет перед Господом, без порока, мне жертву вашу