Author Topic: Падшие ангелы: критерии  (Read 11798 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #260 on: 24/07/2019, 01:58:33 »
Знали и хулили, насмехаясь над Святым Писанием.
Вы же сами в это не верите.
Что лишает все ваши аргументы какой-либо презумпции осмысленности.
Геронтиус имеет предположить, что ваши опровержения суровой деятельности ветхозаветного Яхве по истреблению людей и детей не содержат аргументов.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #261 on: 24/07/2019, 09:44:51 »
Я написал всё вполне по-русски. И повторил не один раз: у вас цитирование было и остаётся на уровне "Бога нет". Библии в целом никто из вас не признаёт.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #262 on: 24/07/2019, 10:26:06 »
Мёнин
Quote
Вы же сами в это не верите.
Что лишает все ваши аргументы какой-либо презумпции осмысленности.
Даже если не брать во внимание, что Вы применили демагогический приём "чучело", моя вера или неверия ничего для Вашей участи не меняют. Коль скоро Вы посмели упрямо и насмешливо отрицать букву Писания.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #263 on: 24/07/2019, 10:27:37 »
Adenis
Quote
Геронтиус имеет предположить, что ваши опровержения суровой деятельности ветхозаветного Яхве по истреблению людей и детей не содержат аргументов.
Предполгают неочевидное, коллега.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #264 on: 24/07/2019, 11:57:01 »
Я написал всё вполне по-русски. И повторил не один раз: у вас цитирование было и остаётся на уровне "Бога нет". Библии в целом никто из вас не признаёт.
Вы не признаете существования текста "Ветхого Завета", еврейской кн. Танах, она же Пятикнижие Моисея, она же хамиша хумшей Тора, в котором Яхве показан как убийца людей и детей. Вы не признаёте факта убийства Эру-Илуватаром детей и взрослых мирных людей, оставшихся на острове Нуменор.
Но меня и так всё устраивает в вас. Если бы у меня даже была возможность, я не стал бы что-то делать с вами физически - как вы со мной, многократно. Методы борьбы с инакомыслящими известны: попытаться уйти от прямой дискуссии, убить, казнить, публично осмеять и высечь. Ветхозаветные жреческие методы оставьте себе. Моя цель - достичь в каком-то приближении истины, причем если это достижение связано с описанными в предыдущем предложении, то и достижение истины не является целью. Главное - путь к ней.

Если благие духи убивают - они не благие и не духи. Лишение жизни - это вообще вещь невозможная, это должен быть аксан - но в мире Арды нет такого запрета, "даже" в Амане, который ничем не лучше - там такие же дикие звери и эльфы там начали  убивать эльфов еще раньше, чем в Средиземье. Падшие ангелы - это не те, которые "служат не тому Властелину", выбрали "неправильную сторону" в споре. Падшие ангелы - те, которые опустились до облачения в иллюзорную материальность, поверили в неё и стали уничтожать друг друга ради иллюзии власти  в Арде. Мелькор хотел власти, но и партия Манвэ хотела власти. Если бы не так, не было бы войн в предначальные эпохи: Манвэ бы покрутил пальцем у виска да и ушел куда подальше, либо подождал, пока Мелькор наиграется и придет в себя: убить ни айну, ни майа невозможно, можно только лишить его иллюзии воплощения и выкинуть за пределы иллюзорной, временной реальности. Эту "реальность", которая исчезнет, ведь она иллюзия, придумали сообща сами свободные духи, Эру Илуватар сделал воображаемую иллюзию "реальной" - заставил поверить в это духов-айнур, а затем запер их всех в этой своей реальности. Сковав их волю, навязав им свою, "любовь" к Арде, иллюзию того, что именно их вариант Арды - лучший, и надо сражаться за этот вариант с другими материальными духами, в т.ч. эльфами и людьми.
Эльфы и люди - такие же духи, такие же айнур. Если Толкин не говорит об этом, но указывает, что Второй Хор будет из "людей", которые уже не будут людьми - у них не будет тел, при этом они будут свободны и вольны в своих действиях - а это вйнур Толкина в чистом виде.

Люди и эльфы, когда были бестелесными духами, были так же свободны, как и айнур, но их иллюзия в Арде гораздо сильнее, потому что они не помнят кто они: для них существует лишь мир сущий, единственный. Они думают, что когда умрут - это конец, и это отличная привязка к миру. Смертность людей - это вовсе не способ освободить их: гораздо лучше было бы научить их, чтобы они самостоятельно, а не насильно решили оставить иллюзорные тела. Но никто не стал учить людей как стать свободными: Первый Голос говорил им, как надо жить в иллюзии, в сущем мире, а другой голос, Мелькора, снабжал их приспособлениями, чтобы не скучно было в созданной для них, а не ими однообразной иллюзии, которую у них нет власти изменять по своей воле иначе кроме как руками, через кровь, пот и слезы.  Это тоже занимательно, но надо постоянно напоминать, как это прекрасно - пот, кровь и слюни, а то люди начинают роптать и искать способы избавиться от труда в поте лица, а то и искать духовной пищи вместо хлеба насущного.

Если теория реинкарнации людей работает, если эльфы и люди - те же айнур (зачем плодить сущности?), только с заблокированной памятью о прошлом, настоящем бытии вне Арды, то быть эльфом в Арде намного страшнее, чем могло показаться Андрет. Эльдар не умирают сами, в этом-то и проблема. Смертный человек, умерев и освободившись от тела (но не от привычек и памяти прежней жизни в иллюзии),  скорее всего снова захочет войти в Арду, чтобы снова получать удовольствие от игры. Он снова будет кем-то, с руками и ногами, пока ему их не оторвут: но и тогда у него снова будет шанс снова их заиметь. Эльфы, оказавшись в Мандосе, выходят оттуда весьма редко: это и понятно, с точки зрения демографии. Если эльфы рождаются, но не умирают, и воскресают заново - Арда быстро заполнится эльфами. Но проблема не столько в этом: на планете Имбар много места, но эльфам станет скучно. Они сыграют во все игры, изобретут все способы, которые могут изобрести для развлечений в своем прекрасном здоровом теле, и расскажут эти способы внось родившимся (=вошедшим в Арду духам.). Жизнь эльфов в таком случае - праздность, собственно, ваниар подтверждают мою теорию. Ваниар видимо не несчастливы, но счастливы ли они у ног валар? Они терпят искушения новыми местами, новыми игрушками, не поддаваясь им, как Феанор, и замерли в стасисе. Впрочем, 2я жена Феанора, Индис, была из ваниар, и она поначалу не выдержала искушения миром - но потом все таки выбрала зомби-режим вместо развлечений в Средиземье - а потом она развоплотилась вместе с исчезновением Валинора.
Пока у меня всё сходится.
« Last Edit: 24/07/2019, 12:40:20 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #265 on: 24/07/2019, 12:08:52 »
Даже если не брать во внимание, что Вы применили демагогический приём "чучело",
Вообще-то из чучел и состоят все ваши обвинения к христианам :) Равно как и почти всё, что вы говорите о моих взглядах и утверждениях.
Quote
моя вера или неверия
А ваше неверие подтверждает, что чучелом является и то, что вы сейчас говорите.

Вы не признаете существования текста "Ветхого Завета", еврейской кн. Танах, она же Пятикнижие Моисея, она же хамиша хумшей Тора,
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
И если вы этого не понимаете — вы у Библии не знаете даже оглавления.

На фоне этого такая мелочь, что вы несколько лет обвиняли в убийстве нуменорцев Валар, уже не важна.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #266 on: 24/07/2019, 12:41:49 »
Мёнин
Вы всё пытаетесь привязать своё спасение ко мне. Но меня здесь вообще могло не быть. Достаточно той хулы, что Вы излили на Писание и то естьГоспода.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #267 on: 24/07/2019, 12:42:37 »
Даже если не брать во внимание, что Вы применили демагогический приём "чучело",
Вообще-то из чучел и состоят все ваши обвинения к христианам :)
Не к христианам. Христиан, которые раздали свое добро и пошли за Христом, давно убили ваши однопартийцы. Не скажу, что среди вас не осталось людей, которые стремятся быть христианами, но финансирование войн "за христа", агитация людей убивать других людей "за христа" не делает из поклонников маммоны христиан.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #268 on: 24/07/2019, 12:58:39 »
Adenis
Quote
Эту "реальность", которая исчезнет, ведь она иллюзия, придумали сообща сами свободные духи, Эру Илуватар сделал воображаемую иллюзию "реальной" - заставил поверить в это духов-айнур, а затем запер их всех в этой своей реальности. Сковав их волю, навязав им свою, "любовь" к Арде, иллюзию того, что именно их вариант Арды - лучший, и надо сражаться за этот вариант с другими материальными духами, в т.ч. эльфами и людьми.

Заставил, запер, сковал.... Всеблагий Эру действовал куда тоньше. Он соделал их всех соучастниками, созвучниками, миноритариями. Сама структура Арды с неизбежностью предполагала Царя горы. А Царя-то Он и не назначил. И заверте...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #269 on: 24/07/2019, 13:00:48 »
Вы не признаете существования текста "Ветхого Завета", еврейской кн. Танах, она же Пятикнижие Моисея, она же хамиша хумшей Тора,
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
Сжечь оппонента пока не получается, надо обвинить его в глупости.

На фоне этого такая мелочь, что вы несколько лет обвиняли в убийстве нуменорцев Валар, уже не важна.
Не обвиняю, я цитирую Толкина. Валар сложили с себя полномочия, следствием было:  Илуватар утопил Нуменор. Это не я придумал. Предположение, что  беременных женщин на Нуменоре было множество - естественное предположение. Дети на Нуменоре были, почему нет. Всех их утопили, без всяких разбирательств. То, что они не уплыли с Элендилем, вовсе не говорит об их злобных качествах: маленькие дети и знать не знали про Саурона, удар был нанесен внезапно, без предупреждения, говорить что "вас предупреждали" эльфы и их хозяева-валар не имеют права: так же как и женщины и дети в уничтоженной немецкими нацистами Гернике, так же как и женщины и дети в уничтоженном немецком Дрездене (135 тысяч человек гражданского населения, по советским данным, или 20 тысяч, по данным союзников) не виноваты в том, что им некуда бежать.
Quote from: Меморандум Королевских ВВС Великобритании перед бомбежкой
Целью атаки является нанести удар противнику там, где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским, когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #270 on: 24/07/2019, 13:02:16 »
Adenis
Quote
Эту "реальность", которая исчезнет, ведь она иллюзия, придумали сообща сами свободные духи, Эру Илуватар сделал воображаемую иллюзию "реальной" - заставил поверить в это духов-айнур, а затем запер их всех в этой своей реальности. Сковав их волю, навязав им свою, "любовь" к Арде, иллюзию того, что именно их вариант Арды - лучший, и надо сражаться за этот вариант с другими материальными духами, в т.ч. эльфами и людьми.
Заставил, запер, сковал.... Всеблагий Эру действовал куда тоньше. Он соделал их всех соучастниками, созвучниками, миноритариями. Сама структура Арды с неизбежностью предполагала Царя горы. А Царя-то Он и не назначил. И заверте...
Ну я так и написал - лучший способ охраны заключенного - если он сам будет хотеть сидеть в тюрьме. Мелькор должен был быть Королём Арды, по праву самого-самого, или Манвэ - по еще какому-то праву - вышло, что ни тот, ни другой этого права не заслужили, и были отставлены.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #271 on: 24/07/2019, 13:04:52 »
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
Сжечь оппонента пока не получается, надо обвинить его в глупости.
Почему "обвинить"? Почему — оппонента? Вы cами справляетесь.
Всё ещё не отличаете Тору от Танаха?

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #272 on: 24/07/2019, 13:12:06 »
Adenis
Quote
Ну я так и написал - лучший способ охраны заключенного - если он сам будет хотеть сидеть в тюрьме. Мелькор должен был быть Королём Арды, по праву самого-самого, или Манвэ - по еще какому-то праву - вышло, что ни тот, ни другой этого права не заслужили, и были отставлены.
Вот. Тепло. Чувствуете, как всё устроено? Учиняем неопрделенный дуумвират - и получаем вечное торжество диалектики. И почему Церковьдо сих пор Гегеля не канонизировала?..

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #273 on: 24/07/2019, 13:13:47 »
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
Сжечь оппонента пока не получается, надо обвинить его в глупости.
Почему "обвинить"? Почему — оппонента? Вы cами справляетесь.
Всё ещё не отличаете Тору от Танаха?
Мёнин, вы только в этой теме уже раз и два облажались, могли в третий раз научиться осторожности. Хамиша хумшей Тора - так называется Пятикнижие на иврите. Закон Моисея.
В википедии что ли смотрите...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #274 on: 24/07/2019, 13:29:02 »
Adenis
Quote
Ну я так и написал - лучший способ охраны заключенного - если он сам будет хотеть сидеть в тюрьме. Мелькор должен был быть Королём Арды, по праву самого-самого, или Манвэ - по еще какому-то праву - вышло, что ни тот, ни другой этого права не заслужили, и были отставлены.
Вот. Тепло. Чувствуете, как всё устроено? Учиняем неопрделенный дуумвират - и получаем вечное торжество диалектики. И почему Церковьдо сих пор Гегеля не канонизировала?..
Мы же не знаем в точности, как всё было. Многие лакуны истории Арды остались незаполненными. Например, Тулкас: откуда он взялся, кто его прислал? Почему никто больше не входил вот так внезапно в Арду, разобраться с хозяйством? Когда Тулкас, которого хлебом не корми, только бы сражаться, заборол Мелькора, чем он дальше занимался, после неуспешной второй попытки поймать Мелькора? Почему он не сражался в войне Гнева? Вернее, почему Толкин в итоге убрал валар и в т.ч.Тулкаса из участников этой битвы? Ответы могут быть даны.
Тулкас, как и Манвэ, не мог участвовать в битве сил - потому что их  падение в материальность было количественно сравнимым  с Мелькорским. Возможно, его свойства изменились не настолько плачевно - но Тулкас более не мог перемещаться как дух, не мог менять оболочку. Если бы он погиб в битве сил - он бы умер. Это одно объяснение. Другое объяснение, почему валар (силы) не участвовали в битве сил (т.е. их битве) - потому что в Амане начался этап смены власти. Пришли новые боги. Эонвэ вёл войска майар, а не Тулкас, и не Оромэ.
Это возможные объяснения, но есть другие.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #275 on: 24/07/2019, 13:38:42 »
Вся эволюция-история Арды - это борьба за наследство без завещания. Ушед папенька на покой, а паёв не расписал. Делите, как хотите. Делят, только тектонически плиты трещат. При этом время от времени в ЗАО Амбар  вбрасывались всё новые миноритарии с непрописанными правами.
Мы делили апельсин (с)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #276 on: 24/07/2019, 14:16:11 »
Ушел папенька на покой, а паёв не расписал.
Есть несколько ...религиозных теорий, согласно одной из них, Создатель этого мира никуда не делся, и по прежнему в деле: как мажоритарный акционер. Работу делают другие, эти другие сменяют друг друга, поэтому идеология и результаты меняются, но цель все та же: привлечь как можно больше клиентов, которые не знают, что внутри.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #277 on: 24/07/2019, 14:36:57 »
Тоже вариант (с)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #278 on: 24/07/2019, 15:00:53 »
Тора - так называется Пятикнижие на иврите. Закон Моисея.
Я знаю, что такое Тора. А вы числа, большие пяти, не знаете или просто не открывали содержание Ветхого Завета?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #279 on: 24/07/2019, 15:02:47 »
Мы же не знаем в точности, как всё было.
Так-то да, но нет.
На все поставленные вопросы ответы прямо в тексте есть. Сочинять их, как обычно, не обязательно.

Хотя если не сочинять — темы же не будет, да?