Тема: А Мелиан-то куда смотрела?!

[Мёнин›]

Повествование ведётся так, как будто ещё во Тьме "до музыки" Мелькор замыслил сделать что-нибудь своё. Но это всё, надо отметить, миф. Эльфы и люди сами этого не видели, а образы, которыми пытались это передать айнур, даже и самые честные... это всё очень неточно.

[Umbra›]

Мёнин: Мелькор решил отпасть с самого начала.
Мёнин: - это всё очень неточно.

Если цитаты приветствуются, то все таки - после. Может, в черновиках были разные варианты, но в Сильме (пер.Лихачевой):
"...ибо в музыке не было фальши. Но по мере развития темы Мелькор восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара, ибо Мелькор жаждал возвеличить славу и мощь назначенной ему роли".
(Смеясь) дайте хоть немного побелить злодея - а то совсем кирпичами засыпали.

[Adenis›]

Христианство: мир злобных, мстительных Богов-живодеров

Христианство это вообще не мир, а наоборот, понимание, что этот мир и хозяева мира ненавидят тех, кто последует за Христом.

Сами-то играть  еще будете?   

Я-то да, я тут всегда. Ближе к четвергу.

[Umbra›]

Adenis: я тут всегда

Искренне рада! С уважением...

[Мёнин›]

"Но по мере развития темы Мелькор восхотел"

Тем не менее, не похоже, чтобы Мелькор успел что-то спеть до этого, потому что вместо участия в музыке он бродит по "внешней тьме", где и сформировал свои замыслы:
«He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness.»
Айнулиндалэ с I тома говорит практически то же самое, только чуть подробнее.

[Umbra›]

Мёнин: потому что вместо участия в музыке он бродит по "внешней тьме", где и сформировал свои замыслы

Не хотите дать Морготу ни единого шанса? )) Что ж, может, и нет их у него.
Но все таки слова "вместо" в тексте нет...

[Старый Тук›]

И всё-таки: Мёлиан самостийно в Зону Средиземье отправилась, или кто настоял?
Она чьих будет? Кто ей бысть суверен? Чья санкция на трансгрессию с плодотворным замужеством требовалась?

[Umbra›]

Старый Тук: И всё-таки: Мёлиан самостийно в (Зону) Средиземье отправилась, или кто настоял?

Нашлось  вот это:
1. АННАЛЫ  АМАНА:
40 Говорят, что в это же время Мелиан, прекраснейшая из майар, поднялась на Таникветиль, желая взглянуть на звезды; внезапно ощутила она желание увидеть Среднеземье и, покинув Валинор, ушла в сумрак.
2. ОСАНВЭ КВЕНТА
Мы не знаем, какие "аксани" (законы либо правила, исходящие непосредственно от Эру) были в этой связи наложены на Валар сообразно их положению, но кажется ясным, что не было никакого "аксан" против подобного. Тем не менее, есть "аксан" или, быть может, неизбежное следствие, что, если таковое происходит, то дух должен оставаться в теле, которое "одел", разделяя все нужды Воплощенных. Единственный случай, о котором ведомо из историй Эльдар - это Мэлиан, что стала супругой короля Элу-тингола. Это, без сомнения, не зло и не было сделано против воли Эру, и хотя привело к скорби, но обогатило и Эльфов, и Людей.
3. Из  статьи  о  МЕЛИАН с kulichki.com:
Сказано, что это было дозволено, ибо союз этот был предопределен в самом начале бытия и вплетен в судьбу мира.

По  поводу п.3  - подскажите, где это сказано?

Получается, Мелиан, как Берену на Горгорот,  "была вложена в сердце дума" (Эру),  неодолимая.   
И она ушла, несмотря на то, что была на службе (садовницей  у Эстэ и Ваны).
Ей хоть Тингол достался, но Лутиэн... Хорошо, Бильбо не пришлось на Голлуме жениться - по Великой любви,  Кольца ради. (((.

[Старый Тук›]

Umbra
И она ушла, несмотря на то, что была на службе (садовницей  у Эстэ и Ваны).
Из взаимоотношений Валар с Истари видно, что это отношения суверенов с вассалами. И хоть и не хотелось Олорину ехать в Средиземье и втелешиваться в тушку человекообразного Гэндальфа, а пришлось.
Экстраплоируя такую иерархию на отношения валар с майарами, заключаем, что уход Мелиан без санкции Эсте-Ваны был самоволкой. Т.е. или одобрили, или ушла против их воли или даже без их ведома.
И вот если ушла с их согласия - был ли некий план по работе со Средиземьем, или всё по наитию?
Вполощение оказалось спонтанным - всемогучая любофф! - или это было лишь вопросом времени и обстоятельств, при заведомо принятом решении?

[Мёнин›]

She was akin before the World was made to Yavanna herself; and in that time when the Quendi awoke beside the waters of Cuiviénen she departed from Valinor and came to the Hither Lands, and there she filled the silence of Middle-earth before the dawn with her voice and the voices of her birds.

— Сильмариллион.
Мелиан отправилась одновременно с Пробуждением, то есть до встречи Пробудившихся с Валар.

А кроме прямо вложенного Эру есть ещё Музыка в целом. Предпето же.

[Umbra›]

Старый Тук: Вполощение оказалось спонтанным - всемогучая любофф! - или это было лишь вопросом времени и обстоятельств, при заведомо принятом решении?

Старый Тук - а сами-то что думаете?
Мое имхо:
уход был самоволкой,  предпетая "музыка" была запущена, Мелиан действовала не сознательно по Плану, а по внутреней мотивации, которая казалось собственной - как у Берена и Лутиэн. Даже если ее хозяйки и пожаловались Манве, Мандос (который знает все) - сказал цыц. Мелиан пришла в Средиземье  в образе эльфийки, и  встретив Тингола - воплотилась окончательно.  Разница с собственной дочерью, что Мелиан периодически, на ключевых моментах, предвидела будущее, а у финиша - так вообще все видела отчетливо.  Лютиэн, после Мандоса, тоже - наверное.((

Честно: чем больше читаю эти  светлые истории о Великой любви, тем больше внутренний протест. Т.е. одно дело - дать осознать  человеку, что вот кроме тебя - никто мир не спасет (неважно, правда это или нет) и нужно кинуться на амбразуру, другое - втихую подсыпать афродизиак, офигенно сказочный.  И вот - кайф и дым  коромыслом, сто верст не крюк, Моргот - по колено... Прекрасное чувство использовано как таран, ускоритель-усилитель.  Кто в здравом уме полез бы напролом к Морготу? Ну, перебили б.  А "влюбленный разум" - пожалста.   Вот эльфы  - такие-рассякие - секс.насилия не выносят. А если их "влюбить" - то все замечательно.   Чем это отличается от проклятия Моргота, только с приятным бонусом? Неприятный тоже есть:  эти афродизиаки подсыпаются всю жизнь (с одной стороны, милосердно), с другой - эта жизнь ломается, и посмертие тоже. 

Что хотите делайте...  Попа - такое же личное пространство, как и мысли! Осанве-осанве... Вам бы понравилось такое узнать? Да хоть ради какой цели!  У человека/эльфа/майя -  отнято право прожить собственную жизнь. Мелиан в Лориене - удавиться можно. Что ж ее никто не утешает?  Лутиэн так предложили в Мандосе память затереть. На английском форуме допустили, что Мелиан также лишилась способности к новому воплощению, т.к. слишком долго пребывала в одной и любимой форме.

[Старый Тук›]

Umbra
Ога. Примерно так и думается. Когда валарское начальство нагибает, есть выбор отказаться. То есть проявить свою свободную волю, даже если это грозит эцихом с мандосом. А вот когда - играй гормон и браки заключаются на небесах... О какой воле речь?

[Umbra›]

Старый Тук: браки заключаются на небесах... О какой воле речь?

Скрытый текст (скрыть/показать)

"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждой феа, и было тайной природы Детей Эру."

Есть только надежда,  что в музыке Эру менее значимые персоны  могут рассчитывать на большее для  себя  число жизненных вариантов.

Свободу (повторный брак) после  смерти-отказа возрождаться  одной из сторон (или по приговору-запрету на выход) для эльфов  Мандос католически допускает.  А получила ли развод Идриль? Митреллас?  (Или Арвен - стань она эльфийкой?) 
По Мандосу:  "Если существует надежда или намерение вернуться, брак не окончен, и поэтому Живущий не может вступить в новый брак". 
Есть ли в Легендариуме  персонажи-люди, вступившие в брак повторно?

И еще. Вспомнив Арвен, заглянула в ВК - и опять, как в случае с предвидением Мелиан при встрече с дочерью после Мандоса -  прощание Арвен с отцом: "ибо они не могли уже тешить себя надеждой на встречу - даже после конца мира, за его пределами".    Все-таки - идея Второго Хора, где будут ВСЕ дети Илуватара -  принята или нет?   

[Adenis›]

Все-таки - идея Второго Хора, где будут ВСЕ дети Илуватара -  принята или нет? 

Согласно римско-католической традиции, к которой принадлежал при жизни Толкин Дж.Р.Р, безнадежно "плохие" грешники, отринувшие Б-га, или неуспешно прошедшие процедуру Страшного Суда - все они будут вечно гореть в аду и надежды для их спасения нет.

Следовательно, не все дети Илуватара будут во Втором хоре.

[Umbra›]

Adenis: Следовательно, не все дети Илуватара будут во Втором хоре.

Adenis, спасибо, что отозвались и за ссылку. Конечно же, понимаю - и то, что  книги Толкина  вообще пропитаны всем этим как ромовая баба сиропом, и этот конкретный момент. Но:
Текст Сильма:

Скрытый текст (скрыть/показать)

Но сказано было, что музыку еще более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны как должно и, звуча, обретут Бытие; ибо каждый поймет тога до конца, что назначил Илуватар его теме, и каждый постигнет разумение другого, и возрадуется Илуватар, и зажжет в их помыслах скрытое пламя.

Вы считаете, что Автор лукаво недоговаривает - во втором Хоре петь будут только те Айнур и Дети (эльфы-люди) - что пройдут через Сито?  Но с чего бы  Мелиан и Элронду столь уверенно считать себя (или своих дочерей) безнадежными грешниками - и горевать о разлуке с ними после Конца  Мира?(о котором они явно в курсе). Не для красного словца же сказано.  Это мне непонятно. Вроде же не с чего... 

[Мёнин›]

Во-первых, надежда сообщена больше людям, чем эльфам.
Во-вторых, таким образом даже Финрод очевидно признаёт, что можно только надеяться на лучший исход.
В-третьих, самокритика тоже дело полезное.

А получила ли развод Идриль?

А Туор стал эльфом

Митреллас? 

А вот этой могли дать. Но судя по тому, что она даже по своим детям и другим потомкам не скучала, вряд ли она сильно хотела нового брака.

[Adenis›]

Вы считаете, что Автор лукаво недоговаривает - во втором Хоре петь будут только те Айнур и Дети (эльфы-люди) - что пройдут через Сито?

У меня пока что две версии:
1я: да, только те "дети Илуватара", которых допустят ко второму хору. Плохих детей Б-г запрёт в аду навсегда. Ну то есть это они себя сами там запрут, эти дети, вот и пусть сидят там, с фингалами и феанорингами, а мы, хорошие, будем с божьей помощью новые песни хором разучивать.
2я версия еретическая.

Скрытый текст (скрыть/показать)

2я:  Второй хор - это и есть Последняя Битва, в ней будут участвовать все. И Добро опять победит зло, как и в Первом хоре. Порча, однако, и в этом случае неизбежно прокрадётся в Музыку, поэтому нужен будет третий хор, и четвертый хор и... Пока Эру не надоест. Кстати, не такой уж и долгий промежуток между первым и вторым хорами, если считать, например, что эльфы сошли со сцены, и пора бы их возвращать. Вовсе не факт, что очередной наш (земной, описанный у Иоанна Богослова) Конец Света - это второй по счету. Может уже пятнадцатый?

  Но с чего бы  Мелиан и Элронду столь уверенно считать себя (или своих дочерей) безнадежными грешниками - и горевать о разлуке с ними после Конца  Мира?(о котором они явно в курсе). Не для красного словца же сказано.  Это мне непонятно. Вроде же не с чего...

Тут можно весьма далеко зайти в рассуждениях.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Эльронд и Мелиан очень долго находятся в Средиземье. Срединном Мире. Мелиан и до этого была в Амане: это обитель богов, но - все же читали буддистскую литературу - боги менее способны к просветлению и неспособны сами покинуть сансару, в отличие от людей. Родиться человеком в Средних мирах это привилегия, это шанс. Мелиан забыла, кем она была, и переродилась, а Эльронд и не знал никогда. Они могли ошибаться, они - более инструменты, которых вывели из игры после её окончания. Им обоим нравилось в Средиземье: иначе бы они давно ушли из него, все истории про "долг" - небылицы. Эльфы уходят за море - а Эльронд сидел до последнего, и Мелиан сидела в Дориате, за Завесой. Чего она дожидалась? Она - жила. Жила земной жизнью, чувствовала, ощущала линии жизни, была источником этих линий, она страдала, любила, родила дочь. Она стала земной женщиной, пусть и эльфийской. Или "как земная женщина", для любителей поспорить о словах. Если бы не Мелиан, возможно эльфы-синдар давно бы ушли прочь из Средиземья. Но ей захотелось побыть богиней, это же умопомрачительно! Вот у неё ум и помрачился. Она не смогла больше предсказывать будущее, не могла предсказать ни смерть мужа, ни собственную смерть в этом её симпатичном эльфийском теле. Это все калька с поведения Мелькора: только у Мелькора было намного больше времени, и сил у него больше было изначально, соотв., и падение с большим грохотом. Забавно было бы, если бы Мелиан начала мстить и перебила феанорингов, а потом еще и гномов: но у нее уже не было сил ни на что. И Эльронд под конец мог только сидеть в своем Ривенделле, уповая на силу своего воздушного кольца и на Глорфинделя с Гэндальфом.
Резюме: они не догадывались, что будет с ними самими, что они могли знать о других? Ими управляли, они выполняли свои функции, играли роль - довольно статичную, и в случае Эльронда, и в случае Мелиан. Они мне неприятны оба, эти скрупулезно просчитывающие комбинации существа, и принесшие своих  дочерей на алтарь Тому, кто использовал их. Возможно, Илуватар учтет их заслуги и наградит, а может они ему уже изрядно надоели. Кто его, Создателя, знает.

[Старый Тук›]

Adenis

Вовсе не факт, что очередной наш (земной, описанный у Иоанна Богослова) Конец Света - это второй по счету. Может уже пятнадцатый?

Отож. Находятся потом артефакты, вроде огромных изваяний и каменных шаров, изваянных не пойми кем. Кого ни спросишь - все идут в отказ. Мы?! Примитивные племена? Да с нашими рубилами??  - Да ни в жисть! Валят на атлантов/нуменорцев, но те ещё с летописных времен разводят руками. Камень Эрех? Нет, не мы. Всегда тут лежал.
И вед что из этого проистекает? Что меняются только актёры и декорации. Сцена - одна и та же. Даже реквизит не весь убирают. И все ждут Арду2, где лев будет пастись с ягненком.

[Umbra›]

Mёнин:         Во-первых... Во-вторых...Финрод...
Adenis:         У меня пока что две версии.
Старый Тук:  Отож.

Версии изнутри: Сильм, инфа о после Конца Мира, в порядке изложения:
1. Древняя, от Валар: Айнур + люди,  эльфы -  неизвестно. 
2. Поздняя, от Мелиан: Айнур + ?  (людей не видит (планы Эру поменялись?)  эльфы - где? )
3.  Еще позднее, от Элронда: Айнур + люди, п.1 ?  (Может, Галадриэль в Зеркале увидела? ).
ИТОГО вариант  А:  Тотальный конец Арды.  Айнур свободны (развод по факту смерти). 
Версии снаружи:
Б.  Классич.:   Вечная и новая  (где-то)   Арда исцеленная с избранными Детьми и избранными? Айнур.
В.  Вольная Цикличная: Очередная Последняя  битва и новая История, на той же Арде, с теми же (выжившими) участниками (но с затертой памятью? (необязательно, сами забудут). 

Версия В кажется наименее вероятной - в том смысле, что она - не Конец Мира (Арда цела),  а очередная война,  катаклизм типа Нуменорского, или просто Ородруин взорвался.  Опять же - Айнур помнят себя "как в первый раз". Других прислали?  Скушно смотреть одно кино снова и снова.  Логичнее предположить, что будет создано что-нибудь совсем непохожее... Финрод и Андретт тоже делают свои предположения на основе простенькой логики (почему мне нельзя?):  нам-де умирать не хочется, это неестественно - значит, не умрем,  плюс если Эру - добрый Отец, он нас не обидит.  (Скажу, что родители бывают разные (Митреллас), а уж начальство - и подавно. И вообще: Нравственный закон есть дело божественной Премудрости).

(С тяжелым вздохом) Ну,  раз можно веровать во что горазд - я пожалуй, выберу версию А:  аннигиляция  всего созданного, кроме Айнур.

Мёнин:  А вот этой (Митреллас) могли дать.

Я ж не просто так спрашивала уважаемых Знатоков. То была попытка с другого боку ответ найти, косвенный хотя бы.  Т.е. если бы сведения о разводе обнаружились, стало быть - надежд на "возвращение"  смертного супруга - ноль (Мандос знает все).   

Мёнин: А Туор стал эльфом.

А песни - аргумент? И вообще - инфа из  Авторских писем.  Вопрос достоверности по-прежнему донимает.

Мёнин:  Если "летописец врет" по умолчанию, то "все что угодно".
Мёнин:  А текст правдив. Но не абсолютно точен как во "внутреннем" плане, так и во "внешнем", по вполне очевидным причинам.

Летописец может и не врать,  но может честно излагать  чужое заблуждение - или же быть намеренно обманут, или писать из-под палки.  И как определять степень точности и очевидные причины? Или Автор всегда признается полноценным Свидетелем (Эру) в законченных текстах? 

Ну представьте - Вы нашли пыльный фолиант. Перевод с эльфийского Б.Бэггинса. Там -  "Легенда об Арагорне и Арвен". Никакой летописец не мог знать, о чем говорила Арвен с Арагорном на Керин Амрот (это слишком личное, чтобы Арвен  рассказывала об этом), ни тем более перед  смертью мужа. Достоверно известно лишь:  Арвен существовала, была дочерью эльфийского правителя Элронда; как выглядела; тогда-то  вышла замуж за Арагорна,  смерть  мужа на вид перенесла тяжело - со всеми простилась и ушла - одна! - в Лориен, и больше ее никто не видел (дата смерти неизвестна).  Какой Толкин?! Однако смотрю - все воспринимают все что там есть (разговоры, мотивы, а также комментарии Толкина об этом в письмах и тд) как факт  - обсуждают,  приводят в качестве аргументов...

Если Автор свидетелем не признается (пусть спорят литературоведы), то простор для фантазии в оставшихся вешках - большой и законный.   Например, уход Арвен  становится ммм... подозрительным. Текст Легенды написан человеком, которому очень надо было убедить общественность, еще помнящую эльфов,  в "человеческости" Королевы. Это сейчас - "Наши короли - из эльдар". А в темные века - вполне было по другому.  "После смерти Элендиля два народа отдалились друг от друга", а с учетом бездомных феа...  Гномы - и те людям ближе, их видели, с ними торговали. А эльфы - совершенно чуждые, ушли.

[InnaLte›]

Согласно Толкину у Эльфов очень хорошая Судьба. Дальнейшая.
Я внимательно читала Тексты и нашла это место в них. Так что людям в общем- то не судьба, не будут они жить вместе с Эльфами, а ведь людям так хотелось...между людьми и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы люди жили где- нибудь сами по себе. А то опять завидовать начнут - здоровью, красоте, длительности жизни, способности к творчеству....и опять люди начнут доказывать, что они круче и лучше эльфов, и людская способность к предательству и "деланию гадостей" снова проявится во всей красе  и все начнется сначала. Эльфам и без людей хорошо, это люди считают себя любимых центром Вселенной, вон люди Космос покорять собрались, чтобы снова всех ограбить, а несогласных поделиться ресурсами и послушно пойти в рабство - убить. Потому что люди могут ТОЛЬКО ТАК.