Author Topic: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)  (Read 4595 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
Ар-Фаразон покинул корабль, и ступил на берег, возглашая, что край этот принадлежит ему, если только никто не выйдет оспорить его права.
Это плохо? Человек объявил своей новую землю. Король нуменорцев не говорил, что он не подчиняется валар, или ненавидит Эру, вызывает их всех на бой, или хочет перебить всех эльфов и жить здесь. Это нормально: командир объявляет солдатам, что эта новая земля - его земля. Так же поступил Колумб, которого благословил присвоить новую землю его спонсор, римский папа. А если бы там ангелы жили, на Кубе,  которую Колумб присвоил?  Кубинские туземцы и были ангелами тогда.

Ар Фаразон возгласил, что эта новая земля его, если не объявится хозяин. Хорошо, представим себе: выходит Эонвэ и говорит: нет, это не твоё. Что было бы дальше? Мы не знаем. ар-Фаразон мог не согласиться, но его войско приплыло в Аман вовсе не воевать и умирать, а наоборот, за бессмертием. Ар-Фаразон приказал бы жечь посевы и убивать эльфов? Его жизнь на волоске: потому что он старик, и бессмертие ему могут дать валар - а не этот благословенный валарами край, который без них никакой не благословенный. Об этом Фаразон знал тоже, если он знал про запрет. Может не будем считать Короля Нуменорцев, дружного с верным-Амандилем как не-разлей-вода, вплоть до знакомства с Сауроном, совсем уж идиотом? Войско последовало за ним в полном составе, люди верили ему. Козни Саурона? Опять зомбирование? Нет, не верю.  Были доводы, была логика и бизнес-план: мы плывем, ведем переговоры. Беспроигрышный план, как казалось Ар-Фаразону и Саурону. Саурону? Выходит, он вовсе не ненавидел нуменорцев? Вроде бы он их терпеть не мог еще со времен Тар-Минастира и его помощи эльфам? Так почему же Саурон не советует отдать приказ немедленно начать убивать эльфов? Это же отличный шантаж: будем убивать, пока твой Мандос не переполнится, или выполняй наши условия. Надо разозлить валар, чтобы они стёрли нуменорцев в порошок. Нет, армия Ар-Фаразона даже доплыла с попутным ветром - восточным, Саурон постарался, чтобы было комфортное плавание. Штиль - на веслах. Что это за ненависть такая? Саурон был настолько уверен в успехе? Или все таки валар и эльфов он ненавидел больше, и поэтому срочно полюбил  нуменорцев? Если бы его план сработал, и Манвэ сделал бы - через Эру или сам - нуменорцев бессмертными как эльфы: усилил их fea, или просто сделал тела крепче. Да не надо делать нуменорцев как эльфы: для вида накинуть им единоразово еще лет по сто, и омолодить, чтобы подумали, что что-то изменилось. Зачем, зачем Саурону делать нуменорцам хорошо? Он бы должен по идее утопить их всех по дороге, или разозлить Ульмо, чтоб он утопил.

Результат: Саурон выжил, остальные развоплощены. И валар, и эльфы. Один Саурон метнулся обратно в Мордор, как ни в чем не бывало. Ну что такое... Что это за "Эру Илуватар решил иначе"? Ему нравится Саурон? Саурон самый правильный, и поэтому ему и королевство свое, Мордор, и Кольцо ему оставить, пусть дальше шалит?

Тут можно и нужно искать логику, считаю.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
(здесь я пытаюсь объяснить поведение и намерения Эру Илуватара по управлению Ардой, вернее, силами Арды: валар, в число которых входил и Мелькор)

Продолжу рассуждения. Конечно, с этими первыми словами ар-Фаразона на побережье Амана сразу напрашивается аналогия с цитатой Мелькора из Сильмариллиона: "объявляю Арду своей!". Правда, Мелькор не уточняет "если никто не против", потому что противиться мелькору - это противиться Эру: ведь Эру сделал Мелькора настолько самым-самым, что остальные валар признавали это, и сам Манвэ трепетал перед братцем, перед его взглядом. Тем не менее валар противились: они не были согласны, что Мелькор один присвоит себе все их труды, и со временем, когда Мелькор растратил силы на создание Имбара (его земной коры), валар уже могли побеждать его: сначала все вместе, а потом и один Тулкас.
Речь о том, что слово и дело у валар - едины. Мелькор, будучи в числе валар, не лгал до окончательного падения (до материализации в живое смертное тело уже после кражи Сильмариллов) - тогда он не мог лгать. Всё, что он говорил и делал, он считал правдой: он сильнейший, мудрейший, способнейший: почему не ему быть королём Арды? Кто, если не он, позаботится о детях Илуватара лучше?
Слово "лучше" - не обязательно добрее в смысле "мягче". Эльфам будет скучно бродить по лесам, там одни олени: давайте создадим им чудовищ, чтобы эльфы развлекались! Понятно, что если чудовище нечаянно повредит тело эльфа, настолько, что тот не сможет жить, или захочет сменить тело - пожалуйста, создадим специальный сервис.

Валар сделали место для возрождений в Амане: теперь эльфы не смогут вернуться обратно в Средиземье без разрешения валар. Это эгоистично, не так ли? Вы вполне счастливы в Амане, вот вам манная кашка, слюнявчики и воспитатели. Из садика не ногой, забор двухметровый! Тех, кто все таки убежит - накажем, и обратно не пустим. За забором садика все плохо, там бродят злодеи, они вас убьют.

Мы не будем сейчас оспаривать благость валар и их намерения. Они благие. Не будем также - для разнообразия - сомневаться в изначальной благости Мелькора. Да, он завел свою песню, но он не был наказан Илуватаром! Илуватар в итоге все разрешил, хотя и представил дело так, будто Мелькор спел что-то ему неугодное. Угодное. Б-гу всё угодно, если во имя Его. Мелькор пел не в своём личном хоре, а в хоре Илуватара. Мелькор был самый талантливый, пусть его тема и была блестящей пустышкой: Илуватар принял её и оставил в Музыке.

В дальнейшем Эру илуватар изменил музыку: он убрал из Арды эльфов. Вы видите эльфов? Я - нет. Мёнин не в счет. Илуватар де-факто согласился с Мелькором, который вступил в борьбу с первой темой (айнур), и со второй (эльфы): теперь стало так, словно в музыке не было ни темы айнур, ни темы эльфов. Ни тех, ни других нет в Арде.

Илуватар - начало всего. Он есть альфа, но он же и омега. Альфа-самец, и подчиненный раб. Шучу, шучу. Суть в том, что Илуватар не убрал из Арды Мелькора сразу же, когда он, по мнению многих воплощенных пошёл в разнос. Но, однако, он убрал из арды валар и эльфов - сначала тех, что в Амане и рядом, потом постепенно вывел из игры и средиземских. Эльфы пробыли в Арде совсем недолго по космическим меркам: около 14000 тысяч "земных" лет Эпохи Древ, + 590 лет 1Э + 3441 год 2Э + 3019 лет 3Э. Возможно, эльфы оставались в Средиземье и до конца 4Э, но их было все меньше. Итого около 20000 (двадцати тысяч) лет. Если верить земным ученым, правда, из википедии, то современный человек существует около 200000 (двести тысяч) лет, это время появления "митохондриальной Евы". Если 20000 лет это 4 эпохи, 5000 лет в среднем на эпоху, то то мы живем где-то примерно в 40й  или 44й эпохе Средиземья. Если мы
все еще в Средиземье, конечно: Толкин считал, что да, все еще в нём. Фильм "Матрица" при Толкине еще не был снят .

В итоге, получается что эльфы - неудачный эксперимент, и валар изначально всё делали неправильно: самый первый их шаг с уводом эльфом из Средиземья, от людей, был неверным, сделав неправильными все последующие действия, несмотря на все благие намерения валар. Пришедшие первые и ушли первыми - всего-то через 20000 лет. На самом деле, эльфы "ушли" в основном еще раньше - развоплотившись в конце второй эпохи, после Нуменорской катастрофы (она же катастрофа Аманская), ведь в Средиземье находилась, как я понимаю, сильно меньшая их часть, основная масса эльфов жила в Амане или находилась в Амане в Мандосе вне тел.

Старый Тук

  • Guest
Ты написал программу, состоящую из подпрограмм, пишущих собственные программы в рамках твоей. Заложил конфликт через внесение диссонирующей программы. И сел насладжаться фратктальным безумием в бесконечности своих вариаций. Чтобы сценарий был не полностью детерминирован, исполнять его должны немножко непредсказуемые идиоты и психопаты, наделенные свободой воли. И вот ты сидишь и смотришь, как одни создают порядок из хаоса, а другие (или те же самые) обрушивают порядок в хаос.  И думаешь сам о себе - боже, я бы никогда не додумался до такого идиотизма - как же это интересно смотреть на непредсказуемых идиотов! Неужели они после всего этого выживут?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Сколько же можно доказывать, что Мелькор такой хороший/одинокий/благой/непонятый - а все остальные бяки? Профессор всегда прав. И его разъяснения касательно личности Мелькора есть единственно правильными. Хотя - тут Другой Взгляд)))) Резвись не хочу)
Колумб не открыл Америку. Нельзя "открыть" землю, на которой милионы и миллионы людей и собственные цивилизации. Колумб со товарищи повинны в геноциде и грабеже, в уничтожении целых народов, их исторического и материального наследия. Да, это обогатило испанскую корону и Ватикан. Но истинным хозяевам континента это принесло горе и смерть. Колумб совершил агрессивный захват чужих земель, а вовсе не "открытие". Слово "открытие" просто маскирует все зверства, творимые там испанцами (и прочими европейцами) и католическими  священниками. Костры горели. И не только. Думаю, когда-нибудь все назовут своими именами. На этом настаивают и коренные жители. Они как-то протестовали против празднования т.н."открытия" Колумбом. Так как для них/их предков - это трагедия. Ну, если вы считаете, что Ар-Фаразон как Колумб - пожалуй соглашусь. А вседозволенность у Фаразона это от Мелькора или от Саурона?
Представим такую картину: сели индейцы на свои плавсредства, приплыли в Испанию и сказали : "Это наша земля, мы ее открыли. Все золото сюда, и идите в нашу веру, а не пойдете - сразу на костер и в пыточную. И вообще, вас слишком много и города ваши разрушим тоже. А норму по золоту не выполните - будет вам как на средневековой гравюре о зверствах испанцев в Южной Америке, на которой они индейцев, как скот потрошат, а другим что-то расплавленное в горло заливают - так они выспрашивали, где золото. И вид у испанцев на гравюре весьма довольный (а ведь все они были христиане). Я не сомневаюсь в том, что именно так повел бы себя Ар-Фаразон, воспитанный Сауроном. Если в самом Нуменоре беспрестанно приносили человеческие жертвы, то вряд ли Фаразон стал бы церемониться с какими-нибудь коренными жителями земель, на которые он соизволил ступить.
Король Арды Свят. А Моргот - Черный Враг Мира.
« Last Edit: 18/09/2019, 21:00:48 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)
Слова эльфийского летописца в "Акаллабет"  про нуменорских воинов, которые в пещерах под завалами ожидают конца света
Quote
Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня
- ужасают. Даже чудовищный Мелькор" не позволял себе мучать своих созданий так жестоко: чтобы  людей миллионы лет до конца света продержать в подземной тюрьме.
Но если подумать, то это же почти случай Арагорна и его мертвых подопечных, которые точно также "предали" и затем были призваны, а затем "обрели покой".. Выходит, что не позволено быку-Мелькору, то ЮпитЭру запросто.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Это всё, как и остальное - нормально. Единый же! Создатель! Он хозяин скотного двора мира Арды, он его создал, разрешил, он и правила назначает, он же и меняет.

Но тут есть проблема, давнишняя. У этого Создателя другая мораль, отличная от привычной нам. Если для людей добро и зло - примерно понятные вещи, то для Илуватара - вовсе нет. Добро у него может оказаться и смертностью, и болезнями,  зло - желанием продлить жизнь. И ровно наоборот.
Саурон - от Илуватара или нет? Кольца власти и Кольцо Саурона - от Илуватара или нет? Вроде бы нет, но вроде бы и да. Мораль Сверхсуществ (валар) и главного Сверхсущества (Илуватара) меняется от раза к разу: то они благоволят к людям, то молча топят их на подплыве к Аману, если те не захватили им светящегося камушка. То дозволяют или устраивают лично бойни, равнодушно (или одобрительно)  взирают на глобальные уничтожения людей и земель или сами являются инициаторами этих уничтожений, то обвиняют в преступлениях и убийствах тех, чьи преступления в сравнении - ничтожны, или даже вообще могут быть оправданы человеческим фактором. Но Илуватар не человек, для него "ой, забыл", или "ой, не знал" - не работает, как и для валар - вообще-то тоже.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ну то есть, Мелькор, согласно своей свободной воле,  мучал эльфов и людей, воля которых была чуть  менее свободна, как выясняется. К тому же люди наказаны: они ослаблены, поражены болезнями, ранней смертностью и теперь уж точно не ровня своим мучителям. Если Мелькор не от Илуватара, зачем Илуватар так долго позволял ему мучать людей? Зачем позволил изначально совратить их? И обратно - то же, вид с боку: если Мелькор от Илуватара - зачем, зачем? Или же Мелькор вовсе и не мучал людей? Но это вроде как не принимается.

Вроде бы  Эру Илуватар вовсе никого не мучал сам. Он создавал условия для пыток, поддерживал одних, умалял других, чтобы бойни были красочными и эффектными. Но вот "Акаллабет", Низвержение Нуменора: и это Илуватар сделал лично! Ну хорошо, вот люди пришли к Мелькору, а он им не велел в неприёмные часы являться, и посетителей всех убил. Тем более, они же в доспехах были с оружием, а не босые и нагие, пусть формально они его не применили.
Spoiler (click to show/hide)
Какой ужас! Произвол! Мелькор - моргот, черный враг! К суду его самого! Выпереть из Арды до скончания дней!

Что, это не Мелькор, а Илуватар? Что, оказывается Илуватар убил столько народу, их жен и детей, за то, что они выполняли прямой приказ Короля? Это всё меняет! Так, давайте посмотрим: вот эти нуменорцы, они же нелюди практически, кровавые жертвы, оккупировали, отвратились от. Туда им и дорога.

И тут Кристофер такой: а я пошутил, ну слушайте, как мог праведный благой Илуватар утопить столько народу без суда? Даже Мелькора судили, перед тем как начать процедуру убивания. А тут - всех оптом, без разбора. Да не Илуватар это! Это Мелькор был!! Вы что, люди! Толкинистки! Как вы могли засомневаться в вашем прекрасном Эру?!

И пишут новые фанфики, где Мэлькор убивает нумэнорцэв, а потом эльфов, топит острова, разрушает Аман, и выпуливает их всех с Арды. И они со словами "Эру Илуватар! Мы славим тебя! сражаются с Мелькором (и Сауроном, и Ар-Фаразоном), но силы неравны (потому что Мелькор привел 100500 детей Унголианты, каждая как Тол-Эрессеа размером), и честные нумэнорианы погибают, как Боромир, с улыбкой (превозмогая смерть, на бледном без кровинки лице).
« Last Edit: 20/09/2019, 16:46:11 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Я, конечно, не Станиславский. Но скажу как он: "Не верю!".
Профессор всегда прав.
Aiya Findecano!

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Да. Увы, толкинист/ы/ки говорят: а мы и не сомневались в нашем прекрасном, добром, благом Эру Илуватаре, наилучшем из Единых Богов. Хм. Других-то и нет, поэтому в рейтинге первый по-любому.
Spoiler (click to show/hide)

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Единый Всеблаг потому что Всесилен.
Пора бы усвоить, интерн...

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
И конечно же, перевоплощение душ смертных - неотъемлимая часть учения. Почти исчезнувшего, того основного течения (а других и не было) много веков назад, и до сих пор тщательно пропалываемого, под которое искусно маскируются поклонники Б-га-убийцы, оправдывающие свои манеры  - убийство и насилие, жажду Кольца, власти над миром любыми средствами - тем, что "а вот Б-г и его пророки так тоже поступает! И нам велит!".

Но этот немного не тот Б-г. Этот Древний Б-г вмешивается в дела Арды лично, он лично или через подставных лиц судит и карает свои создания - вернее, их тела, потому что над душами он не властен, он их не создавал и создать не мог, только соблазнить телесным и заставить забыть, чтобы обрести власть над сущими, пока те думают, что они и есть только тела. Он карает их, и милует, и снова карает - отнимая иллюзии, которыми он их соблазнил, чтобы заманить в Сущий мир.

"Этот мир - прекрасен!" Да не мир прекрасен, а те, кто в нём - та их духовная часть, которая не была развращена телесным. Мир ужасен, в нём волки едят ангцев, и не могут не есть - потому волкам технически нельзя об этом рассказать, что они могут измениться, да они и не поймут, зачем им меняться - а агнцы не могут не быть съедены волками, потому что иначе они все равно умрут, от недостатка пастбищ, переразмножившись. Эти грубые механизмы, совмещающие садизм и регулирование  - часть Б-жественного Плана, они были в Музыке изначально и независимо от Мелькора, и он тут не причём.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)
Quote from: R.Zilazny
Писатели-фантасты имеют дело с людьми, вещами и событиями, взятыми в их перспективе, рассмотренными с точки зрения ближайших последствий. Думаю, в Средние Века все мы были бы теологами — и вероятно, в конце концов, всех бы нас ждал костёр за ересь. Потому что по истечении некоторого времени уже просто невозможен иной взгляд на вещи, кроме еретического: на вещи сами по себе и на тень, которую они оставят, двигаясь по искривлённому ландшафту...

Старый Тук

  • Guest
Что за упадочный тон? Если бы Эру не утопил Нуменор, сегодня там стояли бы танки НАТО.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Таны и их очаровательные танки, с хускарлами и их хускарлицами :)
Да я не против, пусть бы стояли. Можно было бы выиграть зеленую карту и на Зеленый остров, за туманной завесой... А так ни себе, ни людям.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Интересно, что верные в итоге оказались неверными: они погибли, сражаясь за Кольцо. То есть мы совершенно точно можем сказать, что если верные Элендиль и Анарион не погибли, сражаясь с аватарой Саурона, они бы завладели Кольцом, как Исилдур. Потому что это авторское - никто не может противостоять Кольцу. Точно так же как никто не может противостоять источнику зла, которое внёс Мелькор: то есть вообще никто, даже с помощью неких Высших сил. Берен не мог: он был падший человек, хоть ты расшибись, да хоть пять сильмарилей укради у Мелькора - никакие нечеловеческие подвиги или мольбы-взывания подруг не помогут тебе. Может помочь только соотв.процент эльфийской крови в твоих венах, только она даёт жизнь вечную. Все люди умерли, никто не задержался в Амане, ни в материальном, ни в нематериальном.

Эру Илуватар не мог избавить Нуменорцев от их "греха", в котором виновны не они, а какие-то их далекие предки? Для Б-га всё возможно. Что, теперь нуменорцы стали жить впятеро дольше, как люди "до падения", и вот потом они вторично пали, встретившись с Сауроном?
Угу. А валар вторично проморгали эту встречу. Один раз - совпадение, но вот два раза подряд - это система.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Но как же Туор?! Туор был человек! И Б-г дал ему жизнь вечную, единственному из эдайн и вообще людей!
Действительно, Туор. Прошел все собеседования (с Ульмо), сдал все экзамены (как обычно: отрубил кому-то ноги, и еще убил кого-то, кажется, негодного эльфа, двоюродного брата жены), получил эльфийское гражданство. Но есть один нюанс.

Туор прожил в Амане примерно три тысячи лет. А потом Амана не стало в Арде.

С одной стороны, неплохо: 3000 лет! круто же.
С другой стороны, было обещано несравненно больше.

3000 лет эльфийской и совершенно пассивной благой жизни у благих ног валар, вместо короткой, но яркой жизни человека. Кому-то понравится, возможно. Туор, наверно, гордился, и слал в Средиземье по ватсапу картинки: Туор у левой ноги Манвэ, Туор у правой ноги Манвэ. Туор между ног Манвэ. Завидовали ему.

Старый Тук

  • Guest
С Туором занятная коллизия. Смертному жи противопоказано (Профессором) длительное пребывание в Амане. Душепагубно. А тут такой казус кукоцкого.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Туор, протеже Ульмо, смог добиться бессмертия в Бессмертных Землях. Выходит, технических проблем - нет. Только воля Эру Илуватара - и, главное, чтобы валар лично за тебя попросили.

При этом Туор не был безгрешным: он не подчинялся начальству, убивал людей-истерлингов, тех, на кого работал, и которые его неплохо кормили, и в дальнейшем крови пролил немало. Возможно, все эти деяния не были преступлениями: но вообще-то это не жизнь святого подвижника, который думает о Царствии Небесном. Впрочем, Туор как раз и не хотел в Царство небесное: он хотел жить. Чтобы у него всё было, и ничего ему за это не было.

И парень ведь к успеху шёл, и пришёл даже - если бы не Акаллабет.

Старый Тук

  • Guest
Но разве Профессор не писал про борьбу ума с честью и совестью ненасытного тела с уставшей душой?  Про 'njuj философского зомби Амана.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Хорошие мальчики не становятся зомби. Только плохие, которые плохо кушают и не слушают родителей.

Туор был прекрасным, очень добрым, благородным, там, ну, и смелым, и вообще, и очень сильно любил эльфов, особенно собств. жену - благодаря которой, собственно, и стал одним из них. Когда он убивал Маэглина, схватившего эльфийскую жену Туора, очевидно, чтобы жениться на ней, и ее ребенка, очевидно, чтобы сбросить его на глазах у жены со стены - чтобы та уж наверняка вышла замуж - это убийство эльфожене очень понравилось, та рассказала про него Манвэ, а тот пересказал Эру. И Эру, как редчайшее исключение, разрешил Туору жить в Амане, сделав его эльфом: может, он еще кого со стены скинет? Или Маэглин из Мандоса оживет - вот будет у них рестлинг!