Тема: Бессистемные околорелигиозные прения

[Мёнин›]

Августин Аврелий говорит про вообще все поступки Давида:

Нет. Про то, что он делает хотя бы относительно по указивке свыше. Нет там ничего про "вообще все".

Ну так, наполовину беременный. вроде и праведен, но тут же не праведен, а потом опять праведен,

См. предательство апостола Петра: вот тут праведен, потом не праведен, а потом опять праведен, и всё уже две тысячи лет ОК (Очень Католично).

Смерть - это враг, согласно Христу и его ученикам.

Согласно иудаизму — тоже.
Песах празднует победу Бога над Губителем: "Приходит Господь и поражает Ангела Смерти": это иудейская пасхальная Агада.

Разумеется.

Ну вот видите. Законные смерти — законны; в них есть зло, но творит само зло и фактически является убийцей не палач, не судья (пока он законен), а... казнённый. Если он действительно довёл ситуацию до предела, когда не убить его означает смерть кого-то ещё.

Вряд ли те, кто хочет смерти оппоненту, способны рассуждать о правах христиан.

Если вы здесь признаёте, что не способны — то и не рассуждайте.
Если вы здесь опять выдумываете, что я желаю кому-то из вас смерти — то подтвердите или извинитесь уже за каждый эпизод клеветы и оскорблений. Где я вообще хоть раз за эту тему говорил о своих желаниях?

Но оба варианта не означают пойти убивать соседей и друзей, если некий Господь приказал, потому что эти соседи и друзья-де ослушались этого Господа.

Выше вы признали, что и сами будете убивать бывших соседей и друзей даже по приказу чисто светской власти, если этот приказ будет обоснован чисто материальными причинами, необходимостью. Следовательно, вы лишены права осуждать кого бы то ни было за такие действия — возможности не лишены, но таким образом вы осудите себя сами, назвав лицемерной химерой себя.

Яхве, убийцей и насильником,

И кого Яхве изнасиловал?
А что Христос есть Яхве — говорит евангелист Матфей, нравится вам это или нет.
Да и евангелист Иоанн вторит: "Сын и Отец — одно".

Христос провозглашал - не убивай, и  не убивал, отвергал насилие над людьми

Но обещал убить. Судить к аду.

Христос не предает своих, как Яхве сдал Саула, обнаружив Давида, претендента помоложе и понапористее.

Снова набор слов.

Ветхий Завет это дельная книга, учебник, как надо [...] Следовать воле Господа земного.

Вы утверждаете, что заповеди "Не убий" и "возлюби ближнего как самого себя" — это тоже только воля "земного князя"?
Даже само понятие "Князя мира сего", которым вы так размахиваете, пришло из Ветхого. Обобщение "князьев народов" книги Даниила.

Новый Завет - о том, как попасть в Царствие Небесное, не от этого мира.

Ещё недавно вы осуждали Царя из Царства Небесного за его суд и порядок.
Теперь вас политика Мф. 22:7, 12 уже устраивает?
[Да, выше вы про "относительно праведных" спрашивали, так это здесь же есть — в Мф. 22:8-10]

То есть кто платит за Пир, тот и Музыку заказывает?

[Adenis›]

Августин Аврелий говорит про вообще все поступки Давида:

Нет. Про то, что он делает хотя бы относительно по указивке свыше. Нет там ничего про "вообще все".

Ну так, наполовину беременный. вроде и праведен, но тут же не праведен, а потом опять праведен,

См. предательство апостола Петра: вот тут праведен, потом не праведен, а потом опять праведен, и всё уже две тысячи лет ОК (Очень Католично).

Нет, нет. Августин совершенно конкретно пишет, что Давида мы обвинять не можем - он Помазанник Господа. Давайте в третий раз.

Вот найдите про Урию у того же Августина. Именно про этот случай речь же была.

Августина цитировал, у него черным по белому, что

И я не знал  настоящей  внутренней  правды,  которая  судит  не  по обычаю, а по справедливейшему закону  всемогущего  Бога,  определившему  для отдельных стран и времен нравы и обычаи,  соответствующие  этим  временам  и странам, хотя сама она всегда во всяком месте и во всякое время  одна  и  та же. По ней праведны и Авраам, и Исаак, и Иаков, и Моисей, и Давид, и все те, кого восхвалили уста Господни. Неправедны они по  суду  людей  непонимающих, судящих от сегодняшнего дня и  меряющих  нравственность  всего  человечества мерилом собственной нравственности.

Смерть - это враг, согласно Христу и его ученикам.

Согласно иудаизму — тоже.
Песах празднует победу Бога над Губителем: "Приходит Господь и поражает Ангела Смерти": это иудейская пасхальная Агада.

Христос хочет победить смерть, а не убить ради избранных всех остальных.

Разумеется.

Ну вот видите. Законные смерти — законны; в них есть зло, но творит само зло и фактически является убийцей не палач, не судья (пока он законен), а... казнённый. Если он действительно довёл ситуацию до предела, когда не убить его означает смерть кого-то ещё.

Убивать нельзя, это грех. Независимо от того, как зовут сверхсущество, желающее убить кого-то вашими руками.

Вряд ли те, кто хочет смерти оппоненту, способны рассуждать о правах христиан.

Если вы здесь признаёте, что не способны — то и не рассуждайте.
Если вы здесь опять выдумываете, что я желаю кому-то из вас смерти — то подтвердите или извинитесь уже за каждый эпизод клеветы и оскорблений. Где я вообще хоть раз за эту тему говорил о своих желаниях?

Вы оправдывайте убийства. Это четкий тест на принадлежность к соотв. партии.
Я писал о том что убивать нельзя вообще, что это грех. Что когда я убиваю, это мирское, не небесное. Не христианское.

Но оба варианта не означают пойти убивать соседей и друзей, если некий Господь приказал, потому что эти соседи и друзья-де ослушались этого Господа.

Выше вы признали, что и сами будете убивать бывших соседей и друзей даже по приказу чисто светской власти, если этот приказ будет обоснован чисто материальными причинами, необходимостью. Следовательно, вы лишены права осуждать кого бы то ни было за такие действия — возможности не лишены, но таким образом вы осудите себя сами, назвав лицемерной химерой себя.

С чего мне желать смерти друзьям и соседям, которые мне лично ничего не сделали, и вся вина их в том, что они "отвергли Господа"? Зачем мне приписывать чужие свойства?

Яхве, убийцей и насильником,

И кого Яхве изнасиловал?
А что Христос есть Яхве — говорит евангелист Матфей, нравится вам это или нет.

Это у вас Евангелие такое особенное? Может, и цитату приложите?

Христос не предает своих, как Яхве сдал Саула, обнаружив Давида, претендента помоложе и понапористее.

Снова набор слов.

Совершенно конкретно Саул был наказан Яхве за то, что оставил в живых вражеского царя. Дух Господа сошел с него за это и перешел к Давиду, который был согласен на всё. Очень просто и понятно.

Ветхий Завет это дельная книга, учебник, как надо [...] Следовать воле Господа земного.

Вы утверждаете, что заповеди "Не убий" и "возлюби ближнего как самого себя" — это тоже только воля "земного князя"?
Даже само понятие "Князя мира сего", которым вы так размахиваете, пришло из Ветхого. Обобщение "князьев народов" книги Даниила.

Не убивай, кого Господь не велит, а кого велит - убей. Господь В.З., Торы, вовсе не пацифист, он решает проблемы. Нет человека - нет проблемы. Классика.

Новый Завет - о том, как попасть в Царствие Небесное, не от этого мира.

Ещё недавно вы осуждали Царя из Царства Небесного за его суд и порядок.
Теперь вас политика Мф. 22:7, 12 уже устраивает?
[Да, выше вы про "относительно праведных" спрашивали, так это здесь же есть — в Мф. 22:8-10]

Отца Небесного я никогда не осуждал, и как мне его осудить? Отец - не от этого мира, Он мира сего и  правил жизни в нём не касается. Все вопросы - к Господу Мира сего.

То есть кто платит за Пир, тот и Музыку заказывает?

Полагаю, что Пир - это составляющая сущего мира. Музыка же - не от мира сего.

[Adenis›]

Война - это зло, это плохо, но если ты несовершенен и живешь в этом мире, то вынужден играть по правилам сущего мира и давать отпор. Но не более того.

Речь у меня главным образом идет об невозможности оправдания подобного:

Теперь иди и порази Амалека, и истреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

Некоторых ситуация с Господом, который может выдать такое своим адептам, вполне устраивает. По-моему, это ненормально.

[Старый Тук›]

[quote author=Adenis
Речь у меня главным образом идет об невозможности оправдания подобного:

Теперь иди и порази Амалека, и истреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

И на это был дан правоверный ответ:

Ну вот видите. Законные смерти — законны; в них есть зло, но творит само зло и фактически является убийцей не палач, не судья (пока он законен), а... казнённый. Если он действительно довёл ситуацию до предела, когда не убить его означает смерть кого-то ещё.

[InnaLte›]

Значит, мусульманство и буддизм - ложь (так считает Мёнин). Запахло чёрным фанатизмом. Свобода совести получается - пустой звук? А что об этом сами мусульмане и буддисты думают?
Седьмой Ирландский церковный клир (если я правильно помню) уравнял в правах эльфов и людей. Позже еще уточню.
Бартоломе да Лас-Касас был единственным в своем роде, сокрушавшимся (потом)при виде груды холмов, поросших травою, сокрывших гарь и руины прекраснейших городов со множеством белых ажурных мостиков и с толпами нарядно одетых жителей. Он даже вопрошал:" Зачем мы сделали это?". Это он посетил Боливию несколько лет спустя после захвата и уничтожения. В одной только этой маленькой стране проживало до Конкисты до 40 млн. человек. Но они были обречены - у них были изумруды и много чего еще. А еще кто-то из священников-христиан недоумевал, зачем индейцев крестить? Они живут, соблюдая все заповеди, не лгут, не корыстолюбивы, к золоту равнодушны, верны в дружбе и верны своему слову. Но Индейцам уже писали новую историю, предварительно оболгав. Библиотеки сожгли, артефакты до сих пор вывозят и уничтожают, все разрушили, ограбили так, как не грабили никого дотоле - кто подсчитает, сколько галеонов с золотом вывезли в христианнейшую, католическую страну Испанию? Да никто. А потому голоса Лас-Касаса и немногих других просто потонули в официозе тех (да и нынешних) времен. Такие они, "цивилизаторы".

[Старый Тук›]

InnaLte
Вы не понимаете всю глубину глубин. Ведь кто суть все эти язычники, буддисты, индейцы на правоверный взгляд? - без 5 минут погибшие души. И нет ведь , чтобы самим только погибнуть, они же ещё и детей рожают - и всё на погибель вечную. И как таких детей спасти от неминучего ада, если обрезать/крестить нельзя помиловать ? Убить, и чем раньше - тем лучше! Шах и мат тебе, аццкая сотона!

Только не спрашивайте, зачем Всемилостивый Г-дь вообще попустил таковым младенцам зачаться-родиться, чтобы  потом быть жестоко убиту. Любовь у Него такая, выше всякого понимания.

[Мёнин›]

По ней праведны и Авраам, и Исаак, и Иаков, и Моисей, и Давид, и все те, кого восхвалили уста Господни. Неправедны они по  суду  людей  непонимающих, судящих от сегодняшнего дня и  меряющих  нравственность  всего  человечества мерилом собственной нравственности.

Контекст же.
Давид праведен, потому что раскаивается в грехах. Но не "священен в каждом своём действии". Этого Августин не утверждает.

Христос хочет победить смерть, а не убить ради избранных всех остальных.

Христос победил смерть, очевидно, для себя и для некоторого числа избранных, сделано это было ради всех людей в целом, но если они не задумаются о присоединении к Церкви — "легче будет Содому и Гоморре". И так далее.

Убивать нельзя, это грех

Убийство как преступление — нельзя. Но убийство врага на войне — вы согласились, что вполне ожидали бы совершение его в соответствующих условиях, а значит, не можете правомерно осуждать за него кого-то ещё.

Вы оправдывайте убийства.

И это всё та же самая ложь. Убийство всегда — зло.
Смерть человека в аду — зло. Но в нём даже ад не совсем виноват.

Я писал о том что убивать нельзя вообще, что это грех. Что когда я убиваю, это мирское, не небесное. Не христианское.

Так "вообще нельзя" или "в мирском можно"?

С чего мне желать смерти друзьям и соседям, которые мне лично ничего не сделали

Я уже называл пример: Вторая Мировая Война.
В ряде случаев на разных сторонах войны оказывались бывшие соседи, друзья и родные.

Яхве, убийцей и насильником,

поскольку ответа не было, признавайте, что снова соврали.

А что Христос есть Яхве — говорит евангелист Матфей, нравится вам это или нет.

Это у вас Евангелие такое особенное? Может, и цитату приложите?

Это всё было доказано ещё на первой же странице темы.

Совершенно конкретно Саул

Снова набор слов. Потому что ещё пять страниц назад я вас просил научиться отличать прямую речь от повествования.

Господь В.З., Торы, вовсе не пацифист, он решает проблемы. Нет человека - нет проблемы. Классика.

Ну и Христос в Откровении не пацифист, а убивает "всех плохих".
Разве что признаки плохих и хороших эволюционировали к лучшему, но "не признавшие проповеди Христа или отдельно апостолов" всё ещё получают штамп "отраднее Содому". Это Евангелие говорит, что неверующих Христос осудит больше, чем осуждал неверных Бог в Ветхом Завете.

То есть кто платит за Пир, тот и Музыку заказывает?

Полагаю, что Пир - это составляющая сущего мира. Музыка же - не от мира сего.

Свадебный Пир — это ещё один синоним для Царства Небесного. Что вполне очевидно из всех появлений этого образа в притчах.

Так вот, Яхве именно так исполняет Закон по отношению к себе, как и к людям, как вы и требовали. Люди платят — и Яхве платит. Потому что Слово воплощается в Христе и исполняет Закон на Кресте.
Это Яхве оценён в тридцать сребреников.

Сколько бы вы ни твердили о том, что Христос не связан с Ветхим Заветом — Он всё ещё потомок того самого царя Давида в самом материальном смысле. И почти все его заповеди — это просто очищенные от наносного и второстепенного заповеди Ветхого.

[LittleAlex›]

Именно. Будет суд.

Меня всегда восхищала способность - препарировав текст на отдельные словосочетания, складывать из них, затем, пазлы, доказывая всё, что душе складывающего угодно. Даже то, что диаметрально противоположно по смыслу препарируемому тексту. 

Успокойтесь - никакого такого "страшного суда" в конце каких-то там времён не будет. Это всё - лишь поэтические образности, использованные для описания предметов духовных и нематериальных. О которых только и может говорить подлинное Слово Божье.

Но суд - да, он будет. Для каждого свой - индивидуальный. И на этом суде ангелы будут состязаться с демонами за душу человека, перешедшего в духовную реальность. Сначала ангелы Господни (а по сути - Сам Господь через них) объяснят человеку, по Слову Господню, где и когда он был неправ - разбирая каждый эпизод его жизни в мире. После чего у человека будет выбор - или согласиться с тем, что он был неправ, и затем согласиться на опустошение всех тех любовей в себе, из которых он грешил и безумствовал. Что возможно там лишь для того, кто уже каялся искренне в этом всём здесь, в мире природном. Или же заявить ангелам, что они - "наглые морды", а что он, человек, был прав во всём и всегда, и всё делал как надо. После чего гордо уйти от ангелов. Для того - чтобы попасть в лапы к демонам, которые им всегда тайно владели, и толкали на все эти зла и безумия. И которые теперь могут к нему подойти невозбранно - ведь он САМ вывел себя из защиты Господней, уйдя от ангелов. И вот тут-то демоны и устраивают над ним настоящее судилище. На основании того же Слова.  Но - отнюдь не на ангельский манер. Отнюдь. За каковым судилищем затем следуют вечное наказание и расправа. Но- строго в соответствии с ЗАКОНОМ. Или же - с тем самым Словом Божьим, в соответствии с которым, согласно приведенным мною словам из Евангелия, его и будут судить в его личный "последний день".

А Господь - Он никого не судит и уж тем более - не карает. Только - спасает. От вполне заслуженной кары. Если - если человек жаждет быть спасённым, кается — и отвергает грех, как зло перед Ним. А если он не хочет быть спасённым от зла, а лишь от его неизбежных следствий, то что ж - Господь НИКОГДА не действует против установленных Им же самим законов. Потому что на них стоит всё его творение. И действовать против них - это значит творение оное уничтожить и разрушить. На что Он никогда не пойдёт. Из Своего Высшего Милосердия.

И эта истина была мною вполне доказательно продемонстрирована в статье «Гнев Божий» которую вы можете найти во по этой ссылке:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b16.shtml

[Adenis›]

Мне понравилось, что суда не будет, а будет аукцион - кто больше даст за душу. Свежо, и вполне резонно.
Единственно, что словосочетание "гнев божий" - оксюморон. Если бог абсолютно благ, он не может гневаться - потому что гнев это отрицательная эмоция, следствие, проявление зла.

Предлагаю использовать словосочетание "Бнев Гожий". Оно оригинальное, и ни к чему не располагает. Сожий Буд. Гень Днева. Смысла нет вовсе, но оригинально, необычно, а не по стопятцотому разу утверждать утверждения, которые такие же, но без нотки необычности.

[LittleAlex›]

Мне понравилось,

О - когда вы, с прибауточками, вприпляску, оставите своих ангелов и наконец, лицом к лицу, встретитесь со своими сужденными докторами -



вам это, я соверешнно уверен, понравиться и ещё куда как больше. 

[Старый Тук›]

LittleAlex

О - когда вы, с прибауточками, вприпляску, оставите своих ангелов и наконец, лицом к лицу, встретитесь со своими сужденными докторами -



вам это, я соверешнно уверен, понравиться и ещё куда как больше. 

Вряд ли раньше Вас. Ибо каждому - по вере его. Сообразно ад - для тех, кто это верит в ад. Примите мои соболезнования.

[LittleAlex›]

Сообразно ад - для тех, кто это верит в ад.

Я подозреваю, что вы прикалываетсь, конечно же. Это пятилетний ребёнок, скажем, может ещё думать, что если он не верит в то, что его задават трамай, то трамвй его не задавит даже если он кинется ему под колёса. Но вы-то вот - даже по клаве стучат умеете. Неужели ж ума с пяти лет не наросло? "Не верю" - как говорил Станиславский.

Но вообще это предмет, где шуточкам не место. Потому что доказывать демонам, когда они прийдут, что вы вот, дескать ни в них, ни в ад не верили будет лишь - позабавать их лишний раз на свой счёт. И - дать дополнительную легитимизацию их над вами измывательствам. Потому как они вас тогда волю потыкают в Слово Господне, и во всё то, чо там было скзано о вере. И то, что судить вас будет по этому Слову не Господь, сказавший "если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная!", а именно демоны преисподней, кторые там будут, для вас, реальнее некуда - это длая вас будет хуже всего. Ибо Господь пробует вас спасти от поседствий вашей глупости каждую секунду. Но если человек сам куёт себе свою судьбу, и держится за неё как вошь за кожух, и плюёт Ему в Его лицо на попытки образумить, и тем - спасти, то что ж. Вольному воля, как говоиться.

Вы ведь не боитесь не потому, что такой смелый. А потому, что девственно невежественны в этих вопросах. Вот и кажетесь себе самому таким умным, таким смелым, и таким отважным. Ну-ну. 

Человек с развращенным сердцем насытится от путей своих, и добрый–от своих. Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим. Мудрый боится и удаляется от зла, а глупый раздражителен и самонадеян. (Притчи 14:14 -16)


 

[Мёнин›]

Или же заявить ангелам, что они - "наглые морды", а что он, человек, был прав во всём и всегда, и всё делал как надо.

Я, конечно, не ангел, и даже не считаю себя тем доктором, которым считаете себя вы, но мне тоже вы могли бы этого не говорить.

[LittleAlex›]

Я, конечно, не ангел, и даже не считаю себя тем доктором, которым считаете себя вы,

Все мы не ангелы. И я - уж тем более.  всех нас, без малейшего исключения, ждёт это самый наш лчный индивидуальный суд. И никто - в том числе и мы сами, не можем себе в точности гарантировать, как мы себя на нём поведём, и - чем это для нас кончиться.

Поэтому - нужно неустанно просвещаться и трудиться в Господе. И - НАДЕЯТСЯ. Ибо спасение - это не наша заслуга, каковы бы и были наши труждения, а исключительно Его чистое милосердие. Которому, правд, без этих самых наших труждений, просто негде будет рзвернуться.

Ибо, как было сказано в "Символе веры" нового Господнего Откровения:

Относительно человека частности веры таковы:

1) Бог один, и в Нём — Божественная Троица. Он — Господь Бог Спаситель Иисус Христос.
2) Спасительная вера — это верить в Него.
3) Нельзя делать зло, потому что оно дьявольское и от дьявола.
4) Нужно делать добро, потому что оно Божье и от Бога.
5) Делать добро человек должен, как если бы он делал его сам, а верить нужно, что это от Бога в нём и через него.

Две первые частности относятся к вере, две следующие — к благолюбию, а пятая — к сочетанию веры и благолюбия, то есть к связи Господа и человека.

Относительно человека общее начало веры — в том, чтобы он верил в Господа, ибо, когда верят в Него, возникает связь с Ним, а через неё — спасение. Верить в Него — означает быть уверенным, что Он спасает. А поскольку такой уверенности не может быть у того, кто не живёт доброй жизнью, эта жизнь также подразумевается под верой в Него. Об этом же говорит Господь у Иоанна: "Такова воля Отца, чтобы каждый, кто верит в Сына, имел вечную жизнь". (Э. Сведенборг "Истинная Христианская Религия")

[Adenis›]

Поэтому - нужно неустанно просвещаться и трудиться в Господе.

Ну вот мы сейчас этим и занимаемся: изучаем, узнаем подробности. Кто сколько аммонитян убил по приказу Господа.

[Старый Тук›]

LittleAlex
Сожалею, но демоны придут к вам. Ибо нефиг в суе полоскать. И не говорите потом, что Вас не остерегали. Назвались верующим - полезайте в шеол.

[Adenis›]

Нет, Старый Тук, тут Вы не правы. Демоны придут за нами, и заберут именно что нас, к ним отношения не имеющих - именно поэтому. Это описано в В.З. многократно.

[Мёнин›]

в Новом.

[Старый Тук›]

Нет, Старый Тук, тут Вы не правы. Демоны придут за нами, и заберут именно что нас, к ним отношения не имеющих - именно поэтому. Это описано в В.З. многократно.

Мы для них - што свиньи для магометан. Несъедобные. В отличии от овнов божьих. Демоны кушают грешных верующих, ангелы - праведных. Г-ду достаются преподобные и равноапостольные.

[Мёнин›]

Согласно К.С. Льюису, напротив — блюдо высшего сорта.
См. "Баламут поднимает тост".