Author Topic: Бессистемные околорелигиозные прения  (Read 19503 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
современных нам переводчиков
Так это Синодальный — почти современные.
Синодальный перевод сравнительно новый, но в церковнославянском это место еще более конкретно:
и люди сущыя в нем изведе, и положи на пилы и на трезубы железны и секиры железны, и превождаше их сквозе пещь плинфяну. И тако сотвори всем градом сынов Аммоних. И возвратися Давид и весь Израиль во Иерусалим.

А Вульгата еще в античности выписана. И тогда же принята каноном.
То есть, по-вашему, Синодальный перевод, на постреформенном (после 1917 г.) русском - новый, а Вульгата в переводе издания 1979 года- аутентичный, древний перевод? Интересная точка зрения.

Вот это ваше рассуждение с моим никнеймом посередине — глава из Писания? Что-то сомневаюсь.
Вы о чем вообще?
Quote
напишите, что конкретно, по вашему.
Всё то, что Христос говорит о воздаянии.
Ну хотя бы:
Quote
А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
Иисус не оправдывает Содом и Гоморру, а говорит, что кому-то устроят ещё и похуже.
Просил написать, где Христос убивает своих врагов, мстит им, строит козни, интригует сам - или учит этому своих учеников. Вы же пишете, как Христос, наоборот, увещевает не совершать подобных поступков. Разумеется, Христос был добрым человеком (или богочеловеком, сыном Божьим): разрушение городов - не от него, что вы. Он никого не убил, и городов не разрушал, максимум на что был способен - торговцев из храма выгнать.

Равно же и Откровение заканчивается убийством всех плохих людей.
Ведь валар — не "святые христиане", потому что они не люди, они ангелы, а ангелы, как говорит нам Содом, не всегда мирные.  Толкин даже цитирует Апокалипсис: в облике Валар есть элементы Четырех Всадников

Также и  Евангелие заканчивается смертью и воскресением. Также многие апостолы (большинство) погибают мучительной смертью. Но убивают их, а не они. Нигде в Новом Завете нет призывов убивать людей от имени Христа, в то ввремя в "Ветхом завете" это системное свойство. Даже в довольно маргинальном  тексте "Апокалипсиса" Христос не призывает одних "хороших" людей убивать других, "плохих". Война идет на небе, не на земле.
В Евангелии, Деяниях, Посланиях нет призывов к насилию "во имя Его". Кесарю - кесарево, богу - богово. нужно соблюдать земные законы земного начальства - те, которые не призывают убивать и насиловать, а направлены на поддержание порядка и жизни. Проповедь - вот оружие христианина. Если он берет посох, и начинает размахивать им, пытаясь ударить оппонента - его могут осудить земным судом, и это будет его личная ошибка.

Всадники апокалипсиса - чудовища, они ангелы - но ангелы зла: Чума, Раздор, Голод и Смерть.
я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли — умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
То есть 4 всадника убивают праведников. Это можно согласовать и с аналогией валар, почему нет.
« Last Edit: 14/10/2019, 18:19:55 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Нет разницы, прямая речь Г-да или повествование богоизбранных. Маневры кормой а-ля: Бог сказал Аврааму убить сына, или это Авраам так услышал - демагогическая ересь. А еретиков в рамках канона ждёт шеол.

А ваши пассажи, коллега, это эдакий сквош-пул между: Мёнин, признайте, что Вы врёте, и - Мёнин перестаньте врать. С одинаковым успехом.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Давид до самой смерти - проводник Его, Господа, воли: 

Не был он проводником Его воли. Никогда. Он лишь представительствовал (то есть - изображал) определённые его качества. И не просто изображал, а скалдывал в ту "копилку", котороя была открыта тогда, когда Он, как Господь Иисус Хрстос, пришёл в мир, к людям. Вот Иисус Христос действительно выполнял Его (то бишь - Свою как Отца) волю.

Точно также, как и Моисею Госопдь повеле истебить в СЕБЕ САМОМ похоти, которые представительствовлись определённого рода народами, современными ему. С помощью духовных интсрументов, котоев представительствовались (то есть - изображались и символизировались) Племенем Иудейским. А Моисей всё принял вот так вот буквально (вроде того, как вы, вот, всё в писании понимаете) - и, с детской непосредственностью, поднял иудеев и пощёл резать все те народы. Думая, что этим исполняет Его волю.

Другой вопрос, почему это было попущено Им. Но это - уже совсем другой вопрос.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Равно же и Откровение заканчивается убийством всех плохих людей.

Интересно - как это можно убить мёртвого?  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Маневры кормой а-ля: Бог сказал Аврааму убить сына, или это Авраам так услышал - демагогическая ересь.

Ну да - "..то ли он шубу украл, то ли у него украли". (с)  ;D

В общем - главное, чтоб человек хороший был. А соответсвующую стаью для него завстегда отыщем.  ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Давид до самой смерти - проводник Его, Господа, воли: 

Не был он проводником Его воли. Никогда. Он лишь представительствовал (то есть - изображал) определённые его качества. И не просто изображал, а скалдывал в ту "копилку", котороя была открыта тогда, когда Он, как Господь Иисус Хрстос, пришёл в мир, к людям. Вот Иисус Христос действительно выполнял Его (то бишь - Свою как Отца) волю.

Точно также, как и Моисею Госопдь повеле истебить в СЕБЕ САМОМ похоти, которые представительствовлись определённого рода народами, современными ему. С помощью духовных интсрументов, котоев представительствовались (то есть - изображались и символизировались) Племенем Иудейским. А Моисей всё принял вот так вот буквально (вроде того, как вы, вот, всё в писании понимаете) - и, с детской непосредственностью, поднял иудеев и пощёл резать все те народы. Думая, что этим исполняет Его волю.

Другой вопрос, почему это было попущено Им. Но это - уже совсем другой вопрос.

Вот я наивная...я-то думала, что древние иудеи вырезАли с запредельной жестокостью другие народы для того, чтобы завладеть их землею и жить в домах, которые не они строили и есть виноград, не ими посеянный...а оно вот оно как...
 Оказывается, они были высокодуховны...
А я -то, по наивности своей, думала, - что инцест, всяческий разврат, торговля своей женой (семейное сутенерство), рабство, деньги в рост, убийства всего живого, что есть в городах народов, посмевших (согласно Праву Свободного Выбора) верить в других Богов, грабежи, обманы, подлость и предательство - это Нехорошо. Я так думала, да.  А все эти вещи, оказывается, на самом деле являются признаками высокой духовности! Вы меня просветили! Теперь буду знать. Да...и они терпеливо несли эти ценности другим народам, но неблагодарным еще и не  нравилось! Дикари и язычники, что с них взять!
 А еще я не знала вот чего: оказывается, что если считать (не иудейские) народы чем-то типа грязи под ногтями, а их души - душами животных, а все их имущество - иудейским, а обман  и убийства не иудея  благим делом - то это высокодуховно и богоугодно!  Я об этом читала и честно, от прочитанного в недоумении. Продолжайте просвещать!
А то я еще многого не знаю, и неправильно понимаю.
А как быть с этим: Единого Создателя нет в Эа. Он ВНЕ Эа. Кто же именно проводил иудейскому пророку экскурсию в "Землях Преисподних", согласно Ветхому завету?
Единый ВНЕ Эа. Но постоянно тут обретались Мелько с Сауроном. И требовали полной "поглощенности". А некто Моргот постоянно посещал своей волей Средиземье даже из Пустоты. И ваал Мелькарт все-таки он. Он же Милк и Мелк , ваала  Мелькарта так тоже называли.
У меня еще такой вопрос : Были ли Галилеяне иудеями?

Мне просто многое непонятно в Ветхом завете и не только.

P.S. Я всегда считала, что если в народе процветает рабство - то среди этого народа царствует тьма, какие бы ни были оправдания - пелена из вычурных словес, уводящих в торону от сути процесса. Это я тоже поняла неправильно? Просветите.
« Last Edit: 15/10/2019, 13:03:54 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
но в церковнославянском
И при чём он тут?
Quote
Вульгата в переводе издания 1979 года- аутентичный, древний перевод?
Почему в 1979? Вульгата. На латыни. В конце 4 века, максимум в 5-6.

Quote
Вы о чем вообще?
О том, что ваше длинное рассуждение не является главой из Писания.

Quote
Просил написать, где Христос убивает своих врагов, мстит им, строит козни, интригует сам - или учит этому своих учеников.
В книге Откровения.
А в Евангелии — обещает это сделать.
Quote
Он никого не убил, и городов не разрушал, максимум на что был способен - торговцев из храма выгнать.
Про Ананию и Сапфиру вы ещё не читали или опять сделали вид, что забыли?

Quote
Христос не призывает одних "хороших" людей убивать других, "плохих". Война идет на небе, не на земле.
Христос не призывает. Он убивает, скидывая Сатану (противника), Антихриста, Зверя (Дракона) в озеро огненное.

Quote
Всадники апокалипсиса - чудовища, они ангелы - но ангелы зла: Чума, Раздор, Голод и Смерть.
Кто вам такое сказал?
Да и вопрос не в том, считаете ли вы Всадников чудовищами. Вопрос в том, что Всадники приходят, когда сняты печати, им даёт свободу действовать лично Агнец.
То есть Христос.

То же Откр., 18:
«За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее,
стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой. [...]
Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.»

"Отраднее Содому и Гоморре", как и обещано ранее. Или Мф. 22:1-14, в конце концов.
« Last Edit: 15/10/2019, 18:02:58 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
но в церковнославянском
И при чём он тут?
Quote
Вульгата в переводе издания 1979 года- аутентичный, древний перевод?
Почему в 1979? Вульгата. На латыни.
Так. И что пишут?

Quote
Вы о чем вообще?
О том, что ваше длинное рассуждение не является главой из Писания.
Какое именно "длинное" рассуждение?

Quote
Просил написать, где Христос убивает своих врагов, мстит им, строит козни, интригует сам - или учит этому своих учеников.
В книге Откровения.
А в Евангелии — обещает это сделать.
Quote
Он никого не убил, и городов не разрушал, максимум на что был способен - торговцев из храма выгнать.
Про Ананию и Сапфиру вы ещё не читали или опять сделали вид, что забыли?
Причем тут Христос и Анания? Не понимаю. Христос убил Ананию? или Анания умер от испуга, потому что Христос его накажет? Это возможно. Люди умирают. в т.ч. от жадности, страха и от случайных совпадений.

Quote
Христос не призывает одних "хороших" людей убивать других, "плохих". Война идет на небе, не на земле.
Христос не призывает. Он убивает, скидывая Сатану (противника), Антихриста, Зверя (Дракона) в озеро огненное.
Где, когда скидывает? Вы про видения в тексте, приписываемом Иоанну Богослову? Это видения, пророчества - то, что будет, может быть. В Евангелии Христос проповедует, и никого в огненное озеро не скидывает - так же как и его ученики-апостолы. Нет бы им террористами заделаться, а? Так ведь нет, ходят ,проповедуют. Казнят их регулярно, они смиренно идут на казнь, раз уж такое дело. Что бы им не грабить дилижансы? Но парадигма иная.

Quote
Всадники апокалипсиса - чудовища, они ангелы - но ангелы зла: Чума, Раздор, Голод и Смерть.
Кто вам такое сказал?
Про то, что 4й всадник именуется "Смерть" сказал Иоанн Богослов, или (скорее) кто-то, подписавший его именем Откровение, вошедшее в канон совр.Нового Завета. там так и написано: всадник, которому имя «смерть».
Остальные названия явно не указаны, но вполне соответствуют. Традиция, полагаю. По кр.мере на гравюрах средневековых уже так.


Да и вопрос не в том, считаете ли вы Всадников чудовищами. Вопрос в том, что Всадники приходят, когда сняты печати, им даёт свободу действовать лично Агнец.
То есть Христос.
Что, правда? Тогда по-вашему выходит что Манвэ, снявший с Мелькора печать и выпустивший его из Мандоса точно также виноват в деяних Мелькора. В целом это было бы верно, если бы Толкин много раз прямым текстом не утверждал обратное, то что Манвэ был просто ...недалеким, не предвидел последствий, и не догадался заранее подстраховаться. Но вот некий Агнец снимает печати со всадников и с праведников, первые начинают сеять раздор и смерть, вторые тоже просят, чтобы убили всех уже там, живых. Срок отсидели - на выход. Буянят - ну, и с ними разберемся. Смерть и раздор на земле - это по другой части, вообще говоря. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" - это действ. слова Христа, но это снова вовсе не пропаганда террорист.деят-сти, а все тот же пассивный протест, проповеди Евангелия. Мечом рубят не апостолы врагу, а головы апостолам. Ну, пока эти палачи сами не начнут мимикрировать под (лже)учеников Христа.

Христос виноват только в одной смерти: смерти Иуды Искариота. Он не сказал ему: ну ты это, давай, заработай 30 монет, я через 3 дня воскресну, отметим с тобой! Закрытую вечеринку Тайную вечерю закатим опять! Иуда не был в курсе, что Христа нельзя убить, так же как и Гэндальфа. Однако ни Христос, ни Гэндальф, похоже, сами об этом не знали, пока не воскресли: они оба боялись смерти, лишиться тела, развоплотиться. Для них это было как минимум неприятно и (весьма, очень даже) болезненно.

Откр 18: «За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее. И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее, стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой. [...] Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.»
Да кто же спорит-то, Господь Б-г со своими ангелам и не такое устраивал, и не единожды, он и всех людей топил единовременно. После этого  от него что угодно можно ждать. Меня вот интересует, почему вы утверждаете, что Христос убивал людей или же других на убийства сподвигал? Не то что это написано это где-то, сам знаю что нет, а вот - почему? Вера у вас такая - в то, что убийства решают проблемы?
« Last Edit: 15/10/2019, 17:57:39 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Насчет ссылок наподобие Матфея 22:1-14, как царь выбрасывал во тьму внешнюю: это же контрпример. Саулу Господь Б-г говорит: убей их всех. Саул идет и убивает. А Христос - он такие примеры цитирует, потому что контекст, история общая (все рядом, Иудея, Галилея),  но он не говорит: я вот вам отрублю ноги, если слушаться меня не будете! Царь земной его интересует постольку, поскольку эти все чудовища могут навредить апостолам, проповедующим христовы заповеди, т.е. помешать христианской пропаганде. Поэтому Христос на понятных примерах объясняет, не как надо, а как не надо делать.
« Last Edit: 15/10/2019, 18:14:04 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так. И что пишут?
Что отправлены захваченные жители — трудиться. Operam.

Quote
Какое именно "длинное" рассуждение?
Любое из ваших прошлых рассуждений на этом форуме.

Quote
Где, когда скидывает? Вы про видения в тексте, приписываемом Иоанну Богослову?
И про обещания это сделать в Евангелии — повсеместно. Мф. 22:1-14, например.

Quote
Но вот некий Агнец
Христос.

Quote
Однако ни Христос, ни Гэндальф, похоже, сами об этом не знали, пока не воскресли
Мф. 16:21, Мк. 8:31, Лк. 9:22. Ин. 20:9 напоминает, что в общем-то это по сути предначертано ещё в Ветхом Писании.

Quote
Для них это было как минимум неприятно и (весьма, очень даже) болезненно.
Внезапно верно.

Quote
Не то что это написано это где-то, сам знаю что нет,
Вот я вам только что цитату дал, что да, а вы ещё спрашиваете.
Quote
Вера у вас такая - в то, что убийства решают проблемы?
Нет, только Писание.

Quote
Ведь он, Иуда, искренне раскаялся.
Нет. Он успел осознать, что сделал не так, но раскаяться полномерно — нет, и это ясно именно из того, что он повесился.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
это же контрпример.
Это описание того, как будет Царство Небесное (стихи 1-2)
Фактически тот же сценарий, что и в Откровении.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Так. И что пишут?
Что отправлены захваченные жители — трудиться. Operam.
А где такое пишут? Может, ссылку на источник хотя бы?

Quote
Какое именно "длинное" рассуждение?
Любое из ваших прошлых рассуждений на этом форуме.
Ну, ладно.

Quote
Где, когда скидывает? Вы про видения в тексте, приписываемом Иоанну Богослову?
И про обещания это сделать в Евангелии — повсеместно. Мф. 22:1-14, например.
А там что пишут, по вашему? По моему - написал выше.

Quote
Но вот некий Агнец
Христос.
Ну, хорошо. Я не против.

Quote
Однако ни Христос, ни Гэндальф, похоже, сами об этом не знали, пока не воскресли
Мф. 16:21, Мк. 8:31, Лк. 9:22. Ин. 20:9 напоминает, что в общем-то это по сути предначертано ещё в Ветхом Писании.
Видимо, Иуда не читал данного  Ветхого Писания.

Quote
Для них это было как минимум неприятно и (весьма, очень даже) болезненно.
Внезапно верно.
но вовсе не всегда был верно. Когда-то, в древние времена, было множество христианских сект, кроме той, которая поубивала остальных, в них были разные версии смертности Христа: что он не в человеческой плоти (как Гэндальф), что он вообще не в плоти (как назгул, и обычным оружием его не возьмешь), что он подставил другого парня, а сам стоял рядом и радовался. Все эти версии, впрочем, не так красивы, мне кажется.

Quote
Не то что это написано это где-то, сам знаю что нет,
Вот я вам только что цитату дал, что да, а вы ещё спрашиваете.
Quote
Вера у вас такая - в то, что убийства решают проблемы?
Нет, только Писание.
Наверно, вы опять про Ветхий Завет.  В новом завете ни Христос, ни апостолы никого не убивали, и проповедовали обратное, и сами умирали мученической смертью.

Quote
Ведь он, Иуда, искренне раскаялся.
Нет. Он успел осознать, что сделал не так, но раскаяться полномерно — нет, и это ясно именно из того, что он повесился.
Почему же? А вот если бы Христос не приказал Петру остановиться, опустить меч и прекратить сопротивление солдатам, пришедшим его, Христа, арестовывать? Петр бы напал на солдат с мечом, нападение на полицейского, прибежала бы подмога, и зарубили бы Христа заодно, в суматохе. Пётр подставил Христа - вполне себе повод для суицида.

Так, как раскаялся Иуда - и сам себя и осудил на смерть - ни раскаялся ни один апостол: все они продолжали жить, когда Христа распяли, и не особо смутились, когда он воскрес. Виновен один Иуда? Нет. Апостолы может и не могли ничего сделать для Христа, которого били плетьми, но могли попытаться. Не попытались.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
это же контрпример.
Это описание того, как будет Царство Небесное (стихи 1-2)
Фактически тот же сценарий, что и в Откровении.
Нет, ну что вы. Это способ напугать недалеких людей детей, чтобы бы они не натворили дел. Ап.Павелточно также использует цитаты из Писания евреев, когда проповедует евреям, и совершенно не использует их, когда проповедует язычникам (т.е. неевреям). С каждым на своем языке.

Если бы Христос слез с креста, и выкинул членов суда синедриона вместе с Иродом и прокуратором во тьму внешнюю - ну тогда да. К счастью, он не стал злым зомби.
« Last Edit: 15/10/2019, 18:37:11 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А где такое пишут? Может, ссылку на источник хотя бы?
Вульгата. То есть латинский перевод. Тот же самый стих в 2Цар.

Quote
А там что пишут, по вашему? По моему - написал выше.
Там пишут, какой строгий отбор будет в Царство Небесное. Ну, не такой строгий, чтоб никого не пускать - но такой строгий, что не пустить очень даже могут. Даже за дресс-код (ст. 13-14)

Quote
Видимо, Иуда не читал данного  Ветхого Писания.
Согласно приведённым цитатам, этого и другие апостолы не поняли, и даже при прямых объяснениях понимали плохо. Да в это даже Дьявол толком не поверил.

Quote
было множество христианских сект, кроме той, которая поубивала остальных, в них были разные версии смертности Христа: что он не в человеческой плоти (как Гэндальф), что он вообще не в плоти (как назгул, и обычным оружием его не возьмешь), что он подставил другого парня, а сам стоял рядом и радовался. Все эти версии, впрочем, не так красивы, мне кажется.
Так это версии тех самых сект, мнение которых вам столь близко в других случаях. Ну и мнение мусульман заодно.

Quote
Наверно, вы опять про Ветхий Завет.
Я вам вообще-то цитировал Новый.
Quote
В новом завете ни Христос, ни апостолы никого не убивали
Но обещано, что будет.

Quote
Так, как раскаялся Иуда - и сам себя и осудил на смерть - ни раскаялся ни один апостол: все они продолжали жить,
Так они как раз раскаялись. А Иуда — не смог принять всю полноту осуждения.

Quote
Апостолы может и не могли ничего сделать для Христа, которого били плетьми, но могли попытаться. Не попытались.
Так запретили же Петру отбивать Христа.
А переубедить римскую стражу, которая сама вообще ни в зуб ногой, зачем всё это происходит — это им не по силам. Это никому не по силам — закрытый разум насильно открыть.
« Last Edit: 15/10/2019, 18:44:13 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
А где такое пишут? Может, ссылку на источник хотя бы?
Вульгата. То есть латинский перевод. Тот же самый стих в 2Цар.
Ну вот я спрашиваю - где конкретно. Вы мне говорите - Вульгата, латинский перевод. Переводов было множество, редакций Вульгаты Иеронима - множество, последний перевод, который в ходу у католиков - 1979 года. Это тоже Вульгата, тоже латинский перевод, только сделан он был в 60-70 годы прошлого, 20в. Вы мне на этот вариант указываете?

Quote
А там что пишут, по вашему? По моему - написал выше.
Там пишут, какой строгий отбор будет в Царство Небесное. Ну, не такой строгий, чтоб никого не пускать - но такой строгий, что не пустить очень даже могут. Даже за дресс-код (ст. 13-14)
Понятно. Вот так вот даже. Ну, ладно.

Quote
Видимо, Иуда не читал данного  Ветхого Писания.
Согласно приведённым цитатам, этого и другие апостолы не поняли, и даже при прямых объяснениях понимали плохо. Да в это даже Дьявол толком не поверил.
Ну то, что Христос чудеса творил, про апостолы были в курсе вроде бы. Если это были чудеса, а не фокусы. И все же на Иуду это все не подействовало, пошёл и сдал.Потому что Христос и не против был вовсе, сам хотел быть распятым.

Quote
было множество христианских сект, кроме той, которая поубивала остальных, в них были разные версии смертности Христа: что он не в человеческой плоти (как Гэндальф), что он вообще не в плоти (как назгул, и обычным оружием его не возьмешь), что он подставил другого парня, а сам стоял рядом и радовался. Все эти версии, впрочем, не так красивы, мне кажется.
Так это версии тех самых сект, мнение которых вам столь близко в других случаях. Ну и мнение мусульман заодно.

Некоторые версии на сам. деле выглядят логичнее, чем та, которая у победившей партии. Но я же написал, что классическая версия - самая красивая. Христос был в грешной человеческой плоти - и не поддался ей, её греховной сущности. И страдал по-настоящему, под плетями и на кресте. Это разумно. Иначе все превращается в спектакль, как у Гэндальфа, который точно знает о своей высшей бессмертной природе, и может хоть на волков, хоть на балрога наехать. Христос рожден на Земле из чрева земной женщины: пока он не воскрес, он на 100% не уверен в своих суперталантах, он и людей-то воскрешал единицы, скорее для шоу, и кормил хлебами-рыбами только единожды. Где гарантия, что у него получится воскреснуть? У Гэндальфа тоже не было таких гарантий, но он хотя бы мог, как майа, вернуться домой - о чем  и мечтал. Для Христа, родившегося человеком, дом был здесь, на Земле - пока он не умер, по кр.мере.

Quote
Наверно, вы опять про Ветхий Завет.
Я вам вообще-то цитировал Новый.
Quote
В новом завете ни Христос, ни апостолы никого не убивали
Но обещано, что будет.
Но опять же, убивать-то будут не христиане-праведники, а христиан будут убивать.

Quote
Так, как раскаялся Иуда - и сам себя и осудил на смерть - ни раскаялся ни один апостол: все они продолжали жить,
Так они как раз раскаялись. А Иуда — не смог принять всю полноту осуждения.
Ну,... если бы он смог потом смотреть в глаза товарищам - значит, плевать ему на Христа. Единственный способ смыть быстро позор - суицид. Как сепука у японцев. Недостоин жить - сам посчитал. Понятно, что делать этого было не надо, но я не согласен, что Иуда в аду. Что он такого сделал? Никто не умер, кроме него самого. Христос простил его, уверен, собственно, было бы что прощать.

Quote
Апостолы может и не могли ничего сделать для Христа, которого били плетьми, но могли попытаться. Не попытались.
Так запретили же Петру отбивать Христа.
Лично Христос запретил, верно. Но можно было проповедовать солдатам, чтоб хоть не больно били, пойти поговорить с людьми прокуратора, это если не считать других способов  - попробовать подкупить охрану, например. Это все невозможно, потому что Христос сам хотел, чтобы его мучали и распяли, конечно. Но тогда и Иуду критиковать не за что.

А переубедить римскую стражу, которая сама вообще ни в зуб ногой, зачем всё это происходит — это им не по силам. Это никому не по силам — закрытый разум насильно открыть.
Потому что Христос замыслил все это очень давно, и приготовился к казни - велел о себе рассказывать, что де он Сын Божий... Вариантов как-то его спасти действительно не было. Если утопающий хочет утонуть - только насилие поможет, дать утопающему по башке и вытянуть из воды. Но Христос перекрыл и этот путь: его апостолы были им научены обходиться проповедью, без насилия.
« Last Edit: 15/10/2019, 19:07:54 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Насчет "закрытого" разума - Феанор ведь прочитал мысли Мелькора. Когда надо (Автору, Создателю) все возможно.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
ей, её греховной сущности.
Нет, плоть Христа не была греховной. Вот так.

Quote
Но опять же, убивать-то будут не христиане-праведники, а христиан будут убивать.
Это вы в стих 6 сейчас упёрлись. Это тоже правильно, но есть же и стих 7.
Это я всё про Мф.22 говорю, если что.

Quote
Недостоин жить - сам посчитал.
В том и дело, что "сам", а не присудили ему по его покаянию.
Quote
Христос простил его, уверен, собственно, было бы что прощать.
Если бы Иуда попросил этого прощения.

Quote
Но тогда и Иуду критиковать не за что.
"Но горе тому,через которого это произойдёт". Это тоже цитата напрямик из текста.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Феанор ведь прочитал мысли Мелькора.
Так же, как и Келебримбор Саурона. Очень громко в такие моменты Тёмные Властелины думали.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Давид до самой смерти - проводник Его, Господа, воли: 

Не был он проводником Его воли. Никогда. Он лишь представительствовал (то есть - изображал) определённые его качества. И не просто изображал, а скалдывал в ту "копилку", котороя была открыта тогда, когда Он, как Господь Иисус Хрстос, пришёл в мир, к людям. Вот Иисус Христос действительно выполнял Его (то бишь - Свою как Отца) волю.

Точно также, как и Моисею Госопдь повеле истебить в СЕБЕ САМОМ похоти, которые представительствовлись определённого рода народами, современными ему. С помощью духовных интсрументов, котоев представительствовались (то есть - изображались и символизировались) Племенем Иудейским. А Моисей всё принял вот так вот буквально (вроде того, как вы, вот, всё в писании понимаете) - и, с детской непосредственностью, поднял иудеев и пощёл резать все те народы. Думая, что этим исполняет Его волю.

Другой вопрос, почему это было попущено Им. Но это - уже совсем другой вопрос.

Вот я наивная...я-то думала, что древние иудеи вырезАли с запредельной жестокостью другие народы для того, чтобы завладеть их землею и жить в домах, которые не они строили и есть виноград, не ими посеянный...а оно вот оно как...
 Оказывается, они были высокодуховны...

Нет - вы вовсе не наивная. Отнюдь. Когда человек не в состоянии сделать умозаключение из прочитанных пары строчек, и совершенно не cпособен сложить в уме два плюс два - это, вообще-то, называется несколько иначе.
« Last Edit: 16/10/2019, 11:20:48 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
По поводу животных: совершенно верно, когда надо - все всё слышат. И Манвэ слышит, как деревья рубят, и как рыбы кричат, и как эльфы кричат.

по поводу других животных:
Quote
Мф 22:7 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска́ свои, истребил убийц оных и сжег город их.

Вообще, такое  поведение - не христианское:
Quote
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;

Это поведение неких существ, о которых говорит Христос - но сам он к ним не принадлежит. Называет другом - и тут же во внешнюю тьму. По такой логике после первого же проявления неуважения к Христу - сразу наказание. Но никто от Христа или от его покровителей-патронов в этом мире не пострадал. Апостолов убивали, и ничего.