Author Topic: Бессистемные околорелигиозные прения  (Read 272 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Не согласен.
Мф. 27:9, Зах. 11:13
Это что?


30 серебренников - стандартная цена выкупа за жизнь раба. Кто убьет раба, должен дать хозяину 30 серебренников (=сиклей, шекелей). Поэтому у Захарии 30 серебренников. Поэтому Иуде дали именно тридцать серебренников за жизнь - и он пошел и повесился: продал жизнь друга. Видимо, не ожидал, что Иисуса вот так вот запросто обрекут на смерть (фактич., еще до суда) - думал, ну посадят, подержат в С%^О...


Quote
Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.
Исход, глава 21

Интересно, что на лицевой стороне серебренника-сикля (монеты) было изображение - ваала Мелькарта... :)
Кроме последнего пункта, как это всё относится к нашей теме, Мёнин?
« Last Edit: 11/10/2019, 10:52:12 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Это что?
Это место, в котором Иисус — Яхве.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так я как раз говорю о связи, которую господа гностики-катары отрицают.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Это что?
Это место, в котором Иисус — Яхве.
Почему?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Я вот тут пытаюсь вспомнить одно место из Ветхого Завета - кто там, царь Давид или царь Соломон, захватив ни в чем неповинный город бросил всех его жителей "под железные пилы и под железные молотилки", не оставив в живых не одной души?

А вы пробовали прочесть тот мой комментарий, на который вы здесь отвечаете? А то это как-то напоминает два параллельных монолога.
Попробуйте сами перечитать следующие места т.н. "Ветхого Завета" (=Закона):
Spoiler (click to show/hide)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Для тех, кто еще разделяет людей на Верных, Неверных, и не очень - подоплёка эпизода с молотилками и топорами, известная, в общем-то, история.

Царь Давид был очень хороший. Б-г Яхве очень любил его, любовь была взаимной.
Но однажды Давиду понравилась Вирсавия, жена полевого командира Юрия (Урия) Хеттеянина, который в это время воевал с аммонитянами.
Spoiler (click to show/hide)
Отношения Давида с Вирсавией, которая очень хотела понравиться царю и затем сама пришла к нему, были не менее взаимными: жена Юрия понесла от Давида. Талантливая  Вирсавия предложила царю сразу решить проблему, избавившись от мужа,
Spoiler (click to show/hide)
и женившись на ней, но Давид заметался. Одарил подарками Юрия и отправил жену к мужу, который в это время осаждал город аммонитян Равву - предварительно вызвав его к себе. Юрий был правильный военачальник: он не спал с женщинами во время войны, а  находился в своей военной части вместе с воинами, и уловка Давида - сделать так, чтобы Юрий думал, что будущий ребенок - его собственный - не удалась. Юрий продолжал спать в палатке у ворот дворца. Давид попробовал опоить Юрия, чтоб тот уже стал податливее и переспал с собственной женой - но Юрий снова сослался на военное положение: возможно, что-то прочуял.

Тогда Давид написал письмо для своего полководца Иоава и отдал запечатанным в руки своему вчерашнему собутыльнику Юре, доставить к месту дислокации войск Иоава, штурмующих тот самый аммонитянский город Равву, в котором топоры, молотилки и печи. В письме было: отправьте Юрия в гущу сражения, а потом оставьте в меньшинстве, в общем, сделайте так, чтобы Юра погиб как герой.

Всё так и случилось. Иоав доложил об исполнении. Город Равва был разграблен, согласно Иосифу Флавию  его мужское население - умерщвлено.
Вирсавия стала женой Давида, родив ему сына, который вскоре умер (Яхве взял его в отместку за Юрия, если верить пророку Нафану), а вот второй сын Давида и Вирсавии, названный Шломо (Соломон) - успешно продолжил дело отца.

Добавлю еще, что сюжет этой истории вы все наверняка знаете - или могли бы знать, т.к. смотрели мультфильм "Шрек" студии Dreamworks, или фильм "Хранители" (Watchmen) режиссера З.Снайдера: в обоих есть песня Leonard Cohen (Леонард Коэн) "Hallelujah" ("Аллилуйя"), описывающая процесс совокупления целомудренного Давида и прекрасной Вирсавии.

P.S. Замечу еще, что я вовсе не осуждаю ни Вирсавию, соблазнившую царя Давида, ни Давида, соблазнившегося чужой женой и поэтому отдавшего приказ убить её прежнего мужа, а также аммонитян-жителей Равва. И мужа Вирсавии, Юрия, который тоже убивал этих аммонитян по приказу своего царя, будучи военным,  я тоже не осуждаю. И тем более я не осуждаю Б-га, который это все придумал и позволил этому быть. Кто знает, каковы Его планы? Всё к лучшему. По кр.мере, с Его т.зрения.
« Last Edit: 11/10/2019, 19:09:07 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Замечу еще, что я вовсе не осуждаю ни Вирсавию, соблазнившую царя Давида, ни Давида, соблазнившегося чужой женой и поэтому отдавшего приказ убить её прежнего мужа, а также аммонитян-жителей Равва.

А совершенно зря, между прочим. Особенно - учитывая посмертную судьбу короля Давида в мире ином. Чему здесь вот приведенно вполне исчерпывающее, живое свидельство очевидца (извиняюсь за язык цитаты, но книжка сия на русский, пока что, не преведена, а занматься переводом оного текста вот именно сейчас - мне, попросту, как-то очень уж влом - сорри):

CONCERNING DAVID; CONCERNING THOSE WHO ARE [IN] THE DELIGHT OF ADULTERY AND CRUELTY.
When I read those things which [are written] concerning the adultery of David with Bathsheba, and concerning his cruelty to the sons of Ammon, there was presented quite a long time, for some days, [one] whom they called David, with whom I spoke. I supposed that he would have been amongst the righteous; but …, then is [David] such a leader of adulteries and the cruel as derive from adulteries and from cruelty the highest pleasantness; and [he is] besides subtle or pernicious, because his phantasy reaches higher than others. I have heard that [by those things] which in his life he wrote in the Psalms he understood himself and not Messiah, whom he also had knowledge of; but whether he has believed in Jehovah the God of Israel, I do not yet know.
In the other life there is a place, as already said, under the feet, where might be the heel in the Grand Man [Maximo Corpore]. These are those who are adulterers, or who are delighted with adulterers, as also those who [are delighted] with cruelty. Their delight is of such a nature that they perceive simply the pleasantness, and they think nothing can be given that is more pleasant. Pleasantness of such a nature, [arising] from these things, is today so common as also to extend to infants, who in the life of their body have not yet acquired by actuality [any] pleasantness from such things, but still have received it by inheritance. [It has also[ extended to those who [qui et quae] [are] in their first youth, and who when affected by that pleasantness also suppose it pleasant: certain [suppose it to be] most pleasant, for in the other life pleasantnesses are communicated. There are, as it were, exhalations of them, when yet if the human race had not been so infected from inheritance, not only would they not feel any pleasantness thence, but unpleasantness and disgust [nausea]; from which may be manifest of what quality is the human race at this day.
But their pleasantness is now turned into an offensive smell [foetorem], or into the smell of human dung, which thence exhales, and which I also perceive [sentio], and they say that there is such a smell now; for in itself it is of such a nature before the angels, and is turned into such, so that they who are such would at last live in such dung, for in itself it is such an excrementitious [stercoreum] nasty [principle] in the righteous spiritual world: wherefore it is also turned into such a smell, and [what is] wonderful, spirits around me also perceive [sentient] such a smell and foetor [foetorem] like man in his own body.
At last the bad smell [foetor] was so increased into nausea that they said they would perish and could not exist any longer. I also perceived the same by a certain kind of liquefying [deliquii] coming back from under thence; [it was] when I was in the highway. …
It was shown that David was desirous of being chief in heaven, for such a cupidity cleaves to him from his understanding himself [to be spoken of] in the Psalms. It is therefore sometimes permitted him to ascend, and thus to suppose himself to be in the highest heaven - an incident occurring today. Being sent up [or projected] from the lower earth, he was suddenly stopped in his ascent by some opposing force, but it is remarkable, that when projected upwards into heaven, or to the loftiest height, he appears to be mounting by other steps, as by the grades of a ladder, although there is no ladder, nor does he rest till he seems to himself to have reached the highest point of ascent, where he was afterwards seen, though affected with a kind of fainting fear lest he should fall headlong, which I also perceived by communication
. (Э. Сведенборг "Духовный Дневник" н. 2621-2625, 3656)

Не зря, ох - не зря же Господь Иисус Христос говорил своим слушателям: "И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними!"
« Last Edit: 12/10/2019, 00:49:43 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile

Попробуйте сами перечитать следующие места т.н. "Ветхого Завета" (=Закона):


Ну да - я это уже давно усвоил, наблюдая здесь за вами: "..чукча не читатель, чукча - писатель!"  (с)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile

Попробуйте сами перечитать следующие места т.н. "Ветхого Завета" (=Закона):


Ну да - я это уже давно усвоил, наблюдая здесь за вами: "..чукча не читатель, чукча - писатель!"  (с)
Неправда ваша, LittleAlex. Я ваши посты читаю, и про ув.Сведенборга, его цитаты, тоже - неминуемо.

Царь Давид - пророк Б-га, и согласно еврейской религиозной традиции - его, избранника Б-га при жизни, потомок станет Машиахом. Вы осуждаете личного представителя Б-га на Земле? Я вот попросту боюсь это делать. Только факты поэтому и привожу.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
От модератора: На всякий случай информирую присутствующих в этой прекрасной теме и некоторых фрагментах других тем авторов, хм, текстов, что добропорядочному обитателю форума не к лицу:


  • разводить неконтролируемый оффтопик
    (создавайте, пожалуйста, новые темы в подходящих для этого разделах, если внезапно чувствуете, что не можете не творить);
  • систематически вывешивать неструктурированные "простыни" текста
    (оформляйте, пожалуйста, сообщения таким образом, чтобы их было удобно читать: с делением на логические блоки, применением списков, индексацией ветвящейся дискуссии и т. д.);
  • активно переходить на личности в диалоге
    (сдерживайте себя; увлечение аргументами ad hominem - это просто дурная привычка, которая приводит граждан к легко прогнозируемым и отнюдь не положительным результатам);
  • многократно повторять одни и те же тезисы
    (Карфаген разрушен, но халвы все равно нет в наличии: убедительность аргумента коррелирует с количеством случаев его воспроизведения при несколько иных масштабах информационного воздействия);
  • иными способами способствовать засорению форума.
От модератора:

Если эти увещевания не приведут к оздоровлению обстановки, пустить ко дну ваши ковчеги афоризмов недолго. Удачи в освоении стилистических нюансов.
Как в этом мире дышится легко...

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile

Неправда ваша, LittleAlex. Я ваши посты читаю, и про ув.Сведенборга, его цитаты, тоже - неминуемо.


Если это действительно так, то дело ещё хуже чем мне представлялось  :-[


 Вы осуждаете личного представителя Б-га на Земле?

Чтобы быть кратким - в вышеприведенных цитатах из "Духовного дневника" описывается, что после смерти, в том мире, Давид возглавил сообщество самых ужасных и жестоких блудодеев в мире духовном. И что его главный грех был в том, что он присваивал на себя всё, что в паслмах, даруемых через него Сущим, говорилось о будующем Боговоплощении - то есть о Госопде Иисусе Христе. Ибо в текстах этих псалмов, свыше, был представлем исключительно Он Сам. Имеено это и повлияло, ксати. на ту внешнюю форму, в которой псалмы, в результате, были озвучены. Хотя и не повлияло не только на их смысл внутренний, или же духовный, но даже и на обороты смысла внешнего - если только понимаешь, что там, под Давидом, разумеется всегда и только Господь Иисус Христос.

В общем, то, что сделал Двид, называется кражей духовной.  Ибо:

"Не станешь красть." - В Небесном Смысле под ворами разумеются те, которые похищают Божественное Могущество у Господа, и себе самим присвояют Заслугу Его и Правду. Все такие, хотя и поклоняются Богу, все однако же не доверяют Ему, а доверяют только себе, и веруют не в Бога, а в себя. (Э. Сведенборг "Истинная Христианская Религия" н. 310)

По сравнению с этим духовным грехом, все его игрища с чужими жёнами, а также убийства, жестокости, и иная прочая мелочёвка - хоть и ужасны, сами по себе, но выглядят всё ещё достаточно бледно. Ибо грех против духовного, а - особенно же, против небесного - это уже не человеческие игрища. Это подлинные станизм и дьявольщина.

PS К последнему из процитированных мною выше мест из книги Сведенборга "Духовный Дневник" было, кстати, переводчиком с латинского на английский (и издателем) прибалено следующее примечание:

We cannot of course but be aware, that the contents of this and two or three succeeding articles are calculated to give somewhat of a severe shock to the preconceptions and prejudices of the Christian world. So deep-seated and inveterate is the belief in the personal sanctity of the individuals who were employed as amanuenses of the Divine Spirit in penning the sacred books, that what is here said of David will be apt to be regarded not only as a gross defamation of a good and holy man, but as prima facie evidence of the general falsity and absurdity of Swedenborg's representations of the other life. It can scarcely fail to elicit the prompt reply, that such a statement is certainly untrue, and what confidence, therefore, can be reposed in any declaration made by such a witness in relation to things which he affirms of the spiritual world? "If the state of David in that world is such as is here described, he could not have possessed the character in this world which has usually been ascribed to him and if the judgment of the church in all ages is to be reversed in regard to him, what reason have we to think well of the lot of the distinguished personages whose names adorn the roll of Scripture worthies? Indeed, what evidence can any man have of his own good estate in the sight of God, and what security of salvation in the world to come?" The assured and unmoved receiver of these disclosures can cherish, perhaps, but a faint hope of meeting, in such a way as to repel or neutralize, the force of the objections urged on this score, and thus of turning aside the torrent of obloquy which the statements here made will scarcely fail to throw upon the head of their author. Still, as he has had to encounter and overcome the full weight of the objection in his own case, he would fain solicit the ear of skepticism for a brief exhibition of the grounds upon which his original repugnance to Swedenborg's statements was countervailed.
1. A reason is fairly to be demanded for Swedenborg's thus representing the state of David in the other life, if the statement be not true. Reared in the bosom of the Christian church, and naturally sharing its traditional biases, it is difficult to conceive of the mental process by which he should have formed so disparaging an estimate of the character of David, unless it were in consequence of his being supernaturally instructed in the truth. To say that he had in some way conceived a prejudice against him, and that this prejudice had colored his visions in the other world, amounts to very little, so long as no solution is proffered of the grounds on which such an adverse sentiment should have established itself in his mind. The same remark is to be applied also to what is said of Paul in a subsequent part of this work.
2. The truth or falsehood of the recital here made is to be resolved back into the truth or falsehood of a leading principle affirmed by Swedenborg of the Jewish people in general, viz., that they were not in strict propriety a church, but merely the representative of a church, and this from the fact that they were characteristically a gross, external, sensual people, incapable of spiritual views. There is no adequate ground for supposing that the penmen of the Scriptures were, to any considerable extent, exceptions to this character. There is no evidence that they had, personally, a genuine spiritual insight into the genius and scope of the great truths which they were moved to utter, nor does it necessarily follow that their lives and characters were inwardly conformed to the essential spirit of the doctrines and duties which they declared. In regard to David there is reason to believe that, in giving vent to expressions which in the letter breathe wrath, cruelty, and revenge, he thus embodies his own sentiments as a man, while the internal spiritual sense speaks in reality a language directly the reverse - that of divine love and mercy. We know, moreover, of no ground to question that what Swedenborg here says of him is true namely, that, in inditing the Psalms, he applied to himself what was spiritually spoken of the Lord Messiah, and if so, it is easy to conceive that a degree of inflation may have possessed his mind, which should lead in the other life to just such manifestations as are here described. One thing at least is certain - that Swedenborg speaks, throughout his writings, as disparagingly of the Jewish race, as he does of David, and on substantially the same grounds and if he is warranted to do so in the one case, he doubtless is in the other. The disclosure in both instances has the all-important effect of separating the character of the Word from the character of the persons who wrote it, and especially of making the Psalms God's Psalms, instead of David's.
3. The general evidence of the truth of Swedenborg's revelations is too strong to be invalidated by particular passages speaking a language contrary to preconceived ideas. The proof, for instance, that our traditional ideas respecting the character of David, are true, is no stronger to the candid mind, than that which establishes the general truth of Swedenborg's relations. We are immovably firm in the conviction that no man could write as he has written, unless he had been admitted within the veil. He has uttered truth pure from the fountain of truth, and this truth thus imparted is a universal boon, property, and interest. It is the peculium of no man or body of men. Neither does it lay any special responsibilities, on the score of its vindication, upon those who may have distinguished themselves by an avowed belief of it. The adherents of Swedenborg's system do not admit that they are any more called upon to attempt the conciliation of his apparent errors with his acknowledged truths, than any other class of men. We take substantially the same ground with the Christian apologist for the scriptures, who says to the caviling sceptic, You have no right to insist upon what you call the absurdities and incredibilities of the sacred narrative until you have overthrown the accumulated positive proof of its Divine original. What does it avail to pronounce it ridiculous to suppose that Jonah was swallowed by a whale, so long as you cannot subvert the testimony which makes out the book of Jonah, and the other canonical books, to have come from God?"
So do we also say to the rejecters of thee records of the phenomena of the spiritual world. Read continuously, with an unbiased mind, the series of developments contained in this Diary, and see if you do not find as much evidence of truth in one page as you do of seeming falsity in another. If so, on what principle can you allow the assurance of truth to be nullified by the semblance of falsehood? Can a thousand falsities annihilate a single truth? We do not, of course, ask that that which appears to be a falsity shall be believed as a truth but we do demand that you shall not suffer the absolute conviction of truth, on the one hand, to be stifled by the suspicion of falsehood on the other.
It would be easy to enlarge the catalogue of reasons which weigh with New Church men for admitting the truth of these statements, however revolting to former prejudices, but they may all be summed up in one, viz., that the evidence of Swedenborg's general truth is so overwhelmingly strong as to leave their minds wholly unafflicted by particular points of assertion which may be attended with difficulty. In this case they cannot feel so sure that David was a good man, as they do that Swedenborg was a true man.


Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
куда следует бросить людей)
И как я и сказал, не бросить, а отправить. То есть на тяжелый физический труд.
См. латинский и английский переводы.

А в остальном — пока вы не поймёте, чем прямая речь отличается от повествования, обсуждать в общем-то нечего.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
куда следует бросить людей)
И как я и сказал, не бросить, а отправить. То есть на тяжелый физический труд.
См. латинский и английский переводы.
То есть, вы утверждаете, что, например, синодальный перевод Ветхого Завета не просто не точен, но более того, неверно передает суть событий - что пророк Яхве, царь Давид, не приказывал убить население города Раввы, а вежливо попросил их поработать на молотилках, печах, топорах, заняться тяжелым физическим трудом? Навроде как спортом, наверно. Также вы утверждаете, что  Иосиф Флавий ошибался, и мужское население Раввы не было уничтожено?
Я и не против вовсе. Тем более что вы такие серьезные аргументы привели, ссылки, цитаты на авторитетные источники. Жаль только, что невидимыми чернилами.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так Иосиф Флавий тоже на тысячу лет позже Давида жил.
Аргументы я привёл, ссылку на источник тоже.
Но да, пока вы делаете вид, что не отличаете повествование от прямой речи, которую выдергиваете по фразам, обсуждать просто нечего, а копипастить по любому поводу привычки не имею (может и зря: такие в иных сообществах почитаются большими знатоками)

Старый Тук

  • Guest
-Вы не отличаете прямой речи от повествования.
- И что от этого поменяется?
- Если  Вы не понимаете такого, о чём же можно говорить?
- Так и в чём же отличия событий, конкретно?
- Я уже всё сказал...

Ad Infinitum


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Еще замечу, что

- слова Голоса Б-га, который говорит ясно и понятно: убей их всех, должны быть исполнены. см. 1 Царств 15
Quote from: 1 Царств 15:3
теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

Царь Саул (Шауль, Савел) посмел ослушаться Голоса Господнего: он не убил всех амалекитян, как ему велел через пророка Самуила Голос, пощадив их царя Агага, а также скот. За это свое решение Саул поплатился:
Quote from: 1 Царств 15:23
непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление — то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем [над Израилем].

Царь Давид превзошел Саула по всем параметрам: он и стихи писал лучше, и женщин у него было больше, и детей, и убил людей он еще больше. Но царь Давид слушался Б-га. Когда Нафан пришел к Давиду и сказал, что церь неправ перед Господом, Давид сразу же покаялся. А Саул - нет, он хотя в итоге и призвал и убил (безоружного) амалекитского царя Агага, рассек его напополам, но искреннего раскаяния не было - Саул сделал это исподволь, и Давид по воле Господа стал Царем Израиля вместо Саула. Давид слушался Голоса, и все у него было в целом неплохо, и Ависага Сунамитянка бонусом в конце.

Без знания контекста, без римско-католической (или хотя бы русско-православной редакции, они ведь очень похожи) Библии, например, разрубание орка Гимли напополам особо ничего не значит. Ну разрубил и разрубил. С контекстом, со знанием древнееврейской литературы многое проясняется. Не хочу сказать, что Толкин 100% держал в голове этот эпизод - но фоновым контекстом у Толкина такой вид расчленения, imho, висел, хотя конечно, Толкин мог взять этот момент из другой хроники. Вообще, иногда кому-то непонятно, зачем казалось бы детский писатель Толкин ввёл столько брутальных, иногда просто ужасных эпизодов в свои сочинения о Средиземье - даже во "Властелин Колец", не говоря уже о черновиках неизданного при жизни Сильмариллиона. Ответ: все источники этих жестокостей имеются в сборнике под названием "Ветхий Завет". Разумеется, и Дж.Мартин тоже позаимствовал оттуда немало сюжетов. Артуриана, как еще один вдохновитель тв-ва Толкина, самим Толкином полагалась христианской литературой. Христианской, а не ветхозаветно-еврейской: хотя убивают там все, всех и всегда (хотя есть и благородство Пелинора щадящего юного Артура, или если Мерлин вовремя усыпит его же, Пелинора, например). С моей точки зрения - я имею право на неё как читатель - ни цикл о короле Артуре, ни "Сильмариллион", ни даже "В.К." и близко не соответствуют христианскому взгляду на мир (т.е. Евангелию и посланиям ап.Павла). Однако сам Толкин считает иначе, и он как автор, разумеется, прав.

Возможно, как я сейчас думаю, дело в разных подходах. Толкин считает, что Ветхий Завет и Евангелие - суть одно, хотя и кажутся (мне, но вовсе не только мне) совершенно разными подходами. Господь Ветхого завета призывает к убийствам: он хочет человеческих жертв во Имя свое. Его Голос говорит - как в вышеописанном случае с Саулом - о необходимости убийств, при этом точном следовании Его предписаниям.

Христос вовсе не хочет подчинения. Если Господь Саваоф, он же Яхве, он же еще множество имён - Б-г Ревнитель, выбирающий себе проводника своей воли, карающий его за непослушание и награждающий за верность, то Христос вовсе не обижается на Симона-Петра,  зная, что Пётр трижды за день отречется от Него. Вовсе не обижается Христос и на Иуду, который донесет и укажет на Христа, что приведет к распятию. Налицо совершенно разные технологии: Господь Мира сего - истинный судья, у него есть сила активно карать и миловать, т.е. управлять историческими процессами в перспективе. У Христа такого могущества нет: хотя Христос, согласно Евангелию, способен накормить людей, или изгнать демонов, или даже воскресить человека (не припомню такого чуда у ветхозаветного Господа, но может, память плохая), или послать Петра на рыбалку, чтобы тот поймал рыбу с монетой во рту - все это мелочи, по сути. Христос не смог оградить себя от собственной смерти, и даже если так и задумывалось, кто мешал ему публично воскреснуть, например? после смерти воскресшим его видели только ученики и некоторые люди. Как было бы здорово, если бы молнии начали поражать членов суда Синедриона, затем солдат, и затем Христос совершил какое-нибудь чудо, прямо на кресте, раз уж ему так хотелось мучеником и быть казненным? Но Христос взывает к небесному Отцу: Или, Или! ламма савахфани! Отец, Отец, Почему Ты оставил меня? И умирает, как и прочие осужденные. Ветхозаветный Господь никогда бы не позволил совершить такое даже со своим ангелом или пророком: вспомним благополучных Авраама или Моисея (которые выжили и обогатились, несмотря на попытки множества сильных мира его их убить и разорить), что говорить о Себе Самом! Христос в ответ на вопрос первосвященников, почему Христос не уважает их, потомков Авраама и уважаемых учителей церкви Господа мнение, начинает троллить их, утверждая, что знает лучше, т.к. существовал задолго до Авраама. Это фарисеям-священникам, само собой, очень не нравится. Силы противодействовать физически у Христа нет, у фарисеев не умирают первенцы, и метеоритного дождя не видно, из чего фарисеи делают логичный вывод: Христос им лжёт, он даже не пророк. А Господь всегда карает неверных - иногда сам, но чаще руками Верных.

Собственно, то, что чего я пока не понимаю: неужели Толкин не видел этих отличий? почему его персонажи, которых он сам, в переписке, т.е. вне художественных своих книг, называет положительными, благими, ведут себя как ветхозаветные негодяи? Он не понимал, что царь Давид, убивший, как сказано в Торе, в десять раз больше чем Саул - но точно также  согласно воле Господа - негодяй? Что сам господь Ветхого Завета, чью волю всегда исполнял тот же Царь Давид - ужасное чудовище? Соблазн, обман, ложь, убийства - всё это ветхозаветный Господь, который желает крови, насилия, предательств - но не в отношении избранных им, разумеется, а  только для "плохих народов", верящих в других Богов?

Я вижу объяснение в том, что Толкин не был полностью тем, кем его пытались выставить, например, наши "отечественные исследователи" за последние 15 лет. Его видение Арды - не совсем ветхозаветное, хотя и не до конца христианское. Писатель не может быть христианским, если он сам - как Толкин- утверждает, что его книга вовсе не обязана соответствовать. Она "по духу христианская", а по букве - нет? Как такое может быть? По-моему, наоборот еще бывает, но чтобы написано было - "убьем их всех за их зло", а читать надо "давайте их простим"? Глупо как-то.

Находятся люди, оправдывающие действия ветхозаветных пророков, вроде Мёнина: дескать, никого они не убивали, и вообще святые были, как валары. Валар не были святыми: они убивали, и их слуги-эльфы убивали по их приказу, и люди, которые были аффилированы, простите, эльфами - тоже.  Действующий, активный убийца, умерший без раскаяния в содеянном может быть святым? Да запросто, в соотв.конфессии, но это не христианство. Если я считаю, что убийство - это хорошо - это что угодно, любая прекрасная религия, но это не христианство. Ветхозаветные персонажи убивали, потому что надо было соблюсти Закон, волю Господа. Христа распяли в точности по этому же: он нарушил Закон, и не единожды.

Другие люди, поумнее, вроде LittleAlex, не вступают в заведомо проигрышный спор о безгрешности грешников вроде ц.Давида: они сразу переходят к стадии осуждения, потому что дебют был разыгран множество раз, каждый раз проигрышный. Давид предатель и убийца, как и положено хорошему политику: а Давид был выдающимся. Но почему-то эти люди забывают, что Давид до самой смерти - проводник Его, Господа, воли:  он не Саул, которого Господь оставил, нет. Давид всё делал правильно, согласно Его, Господа, пожеланиям: и его потомки продолжили править избранным Им народом, и Христос, как предсказано, Матфеем и Лукой называется тоже его, Давида, потомком (несколько странным образом, правда). Зачем было Господу, а вслед за ним и Его священникам настаивать на том, что праведный и святой Христос был потомком отвратительно злых людей, при этом исправно служащих земному Господу царей? Просто чтобы тоже формально быть царём?
Христос потомок Марии, а не Иосифа, он усыновлен плотником. Мария, как и Иосиф, потомок царя Давида (должна быть им, хотя это и не указано явно, т.к. иначе бы Иосиф не мог жениться на ней по Закону. Наследование происходит по мужской линии, однако Сауль фактически усыновил царя Давида, своего зятя, который до этого не был царских кровей, он был простым пастухом: Саул передал ему царскую власть, как велел пророк Самуил. Вместе с властью от Саула ушло и благословение Господа. Следовательно, Христос, усыновленный Иосифом - точно так же наследник трона царя Давида. Интересный поворот.
Но ни о чем таком фарисеи, видимо, не в курсе: потомков царя Давида множество, но никто из потомков еще не называл себя Сыном Б-га. Зачем такая сильная завязка на еврейское предание, которое Христос сам же планировал "не отменить, но исполнить" - при этом полностью игнорируя? На вопрос, как насчет отстройки Храма, Христос в своем обычном стиле троллинга отве чает - ну да, разумеется. Моё тело - ваш храм! Молитесь ему! как тут не казнить еретика, не удосужившегося внятно пояснить, что это означает основание новой Церкви: или наоборот, Синедрион как раз отлично все понял, и это был самоприговор. Зачем Христос сказал это? Мог бы и промолчать, как он делал раньше в отношениях с Властью. Видимо, были причины.

Еврейские первосвященники были вовсе не против Машиаха. Им был объявлен бар Кохба, делавший успехи, но казненный римлянами, как и прочие современникии: поэтому бар Кохбу понизили до "кандидата в Машиахи" - но еврейские учителя не осудили, как обманщика-Христа. Восстание бар Кохбы было активным действием вполне в духе пророков из Торы. Пророки делали такое не раз - поднимали восстание против властей - и Господь давал им сил победить. Если давал. Если нет, значит, это не было угодно Господу, и восставшие не были пророками. Только и всего.
« Last Edit: Yesterday at 13:07:46 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И снова так много слов, основанных на мысли, в которой вы не отличаете прямой речи от повествования.

Quote
- И что от этого поменяется?
А то и поменяется, что все эти построения на песке потеряют смысл.

Quote
полностью игнорируя?
Две Главные Заповеди, "на которых стоят Завет и Пророки" — даны уже в Ветхом Завете.
Христос именно исполняет, но кто вообще сказал, что Он должен был это исполнить так, как это представляли древние евреи?

Quote
По-моему, наоборот еще бывает, но чтобы написано было - "убьем их всех за их зло", а читать надо "давайте их простим"?
А вы сюжет Откровения знаете или рассказать?
Да полноте, вы Евангелие-то внимательно читали?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
А вы сюжет Откровения знаете или рассказать?
Расскажите.
Да полноте, вы Евангелие-то внимательно читали?
Возможно, что-то упустил, напишите, что конкретно, по вашему.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Так Иосиф Флавий тоже на тысячу лет позже Давида жил.
Согласно традиц.еврейской хронологии - на 800 лет позже. И на две тысячи лет раньше современных нам переводчиков, которые наконец-то решились перевести правильно, т.е., как им видится, спустя 2800 лет.
Аргументы я привёл, ссылку на источник тоже.
Снова убеждаюсь в своей неполноценности: не вижу то,чего нет. Моя вина.
Но да, пока вы делаете вид, что не отличаете повествование от прямой речи
Тут если можно поподробнее. Если в Священной книге что-то написано совершенно ясно и понятно: убил множество людей - но есть точка зрения, что это не так- как это может быть?
, которую выдергиваете по фразам
То есть, если  приводить главу целиком, обвинят во многословности, а если цитату - в выдергивании. Отлично.
, обсуждать просто нечего, а копипастить по любому поводу привычки не имею (может и зря: такие в иных сообществах почитаются большими знатоками)
Неплохо. Но со стороны все равно выглядит как нечестная игра.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
современных нам переводчиков
Так это Синодальный — почти современные.

А Вульгата еще в античности выписана. И тогда же принята каноном.

Quote
чего нет.
Ну как же нет, вот же вы сами цитируете:
Но да, пока вы делаете вид, что не отличаете повествование от прямой речи

Quote
если  приводить главу целиком, обвинят во многословности,
Вот это ваше рассуждение с моим никнеймом посередине — глава из Писания? Что-то сомневаюсь.

Quote
напишите, что конкретно, по вашему.
Всё то, что Христос говорит о воздаянии.
Ну хотя бы:
Quote
А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
Иисус не оправдывает Содом и Гоморру, а говорит, что кому-то устроят ещё и похуже.

Равно же и Откровение заканчивается убийством всех плохих людей.
Ведь валар — не "святые христиане", потому что они не люди, они ангелы, а ангелы, как говорит нам пример Содома, не всегда мирные.  Толкин даже цитирует Апокалипсис: в облике Валар есть элементы Четырех Всадников
« Last Edit: Yesterday at 15:14:37 by Мёнин »