Тема: Бессистемные околорелигиозные прения

[Мёнин›]

Где-то читал, что оригинал Евангелия был написал на японском языке

Да пишите уже сразу "я толстый тролль и выдумываю всякую ерунду". Вместо всех своих сообщений.
Очень много времени сэкономите и себе, и людям.

[LittleAlex›]

Да пишите уже сразу "я толстый тролль и выдумываю всякую ерунду".

 

[Adenis›]

Где-то читал, что оригинал Евангелия был написал на японском языке

Да пишите уже сразу "я толстый тролль и выдумываю всякую ерунду". Вместо всех своих сообщений.
Очень много времени сэкономите и себе, и людям.

Утверждение совершенно идентично этому:

Евангелисты переводили еврейские понятия на греческий-койнэ. Иногда даже придумывали свои окказионализмы, но так или иначе говорили на языке аудитории.

И кстати, "евангелисты", возможно, являясь иудеями по крови, не были евреями - последователями религии Авраама, адепта Яхве. (который Йаву, конечно же). К чему бы им "переводить еврейские понятия"?

[Мёнин›]

И кстати, "евангелисты", возможно, являясь иудеями по крови, не были евреями - последователями религии Авраама, адепта Яхве. (который Йаву, конечно же). К чему бы им "переводить еврейские понятия"?

Были, конечно. И по крови, и по духу они и были настоящими евреями — теми, которыми приняли Машиаха, которого ждали Авраам, Иосиф, предвосхищал Моисей, о котором пел Давид (Христос прямо заявляет, что один из Псалмов — о Сыне Божьем), проповедовали Исайя и Захария, и другие ветхозаветные деятели, при всех их мыслимых и немыслимых недостатках.
Вот и апостол Павел пишет про "Новый Израиль". В новых мехах новое вино — но именно вино, а не кофе с шоколадом.

Утверждение совершенно идентично этому:

Никоим образом.
Евангелия написаны на тогдашнем разговорном греческом. Это факт. Также они (именно греческие стихи) явно старше канонизации конкретной версии текста и сколько-либо "взятой в телевизор" формы церкви.
О существовании еврейского текста от Матфея есть только обрывочные легенды, из которых его принадлежность Матфею совершенно не выводится, а попытки иудеев его нарисовать — неумелые подделки, обратный перевод аж с Вульгаты.

В то время как шуточки про японский — априорное заведомое враньё "от первого до последнего слова"©, бегемотик вы наш.

[Adenis›]

И кстати, "евангелисты", возможно, являясь иудеями по крови, не были евреями - последователями религии Авраама, адепта Яхве. (который Йаву, конечно же). К чему бы им "переводить еврейские понятия"?

Были, конечно. И по крови, и по духу они и были настоящими евреями — теми, которыми приняли Машиаха, которого ждали Авраам.

В этой фразе совершенное несоответствие: машиах должен был принести мир: "перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать" (с) Исайя (Ис.2:4)
Иисус совершенно точно не князь-помазанник (машиах, мессия), которого ждут евреи:  "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить ... " и т.д. (с) Мф10:34-35
В то время как
Вот, наступят дни, — сказал Господь, — когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеуда будет спасён, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Господь — справедливость наша.  (Иер.23:5)

Иосиф, предвосхищал Моисей, о котором пел Давид (Христос прямо заявляет, что один из Псалмов — о Сыне Божьем), проповедовали Исайя и Захария, и другие ветхозаветные деятели, при всех их мыслимых и немыслимых недостатках.

Давайте не будем смешивать авторскую речь писателя Евангелия (вернее, многочисленных позднейших редакторов) и прямую речь Христа. Основу, так сказать.
Необходимо всегда держать в голове количество убитых Яхве людей (много миллионов, особо жестоким образом), и количество убитых Иисусом Христом (это отрицательное число, т.к. Христос не убивал, а воскрешал). Если есть сомнения насчет отличий в политике - вспоминайте эти цифры. Слова "не мир пришел Я принести, но меч" - это очень интересные слова, но это слова. Иисус не убил никого, убили его. Яхве убил множество людей, сам и через жрецов, Яхве не убивал никто (согласно евр.Закону, Торе).

Вот и апостол Павел пишет про "Новый Израиль". В новых мехах новое вино — но именно вино, а не кофе с шоколадом.

Очень интересный выверт, но неубедительный. Мехи новые, и вино новое. Всё новое. Мораль, идеи, политика - новые. Не старые. Горящий куст сгорел навсегда.

Утверждение совершенно идентично этому:

Никоим образом. Евангелия написаны на тогдашнем разговорном греческом. Это факт.

Действительно, факт. Или всё же нет? Может всё-таки на древнелитовском, затем перевед на древнеяпонский, потом уже на арамейском, и затем на древнегреческом? 
На самом деле, все-таки не факт. Потому что утверждать что "Евангелия тексты Евангелия сочинены на тогдашнем разговорном греческом" можно только если у вас есть в руках вышеописанный подлинник одного из четырех синоптических авторских текстов Евангелия Христа (хотя версий Евангелия в целом в наличии у исследователей намного больше), за подписью автора.. Ни у кого кроме Мёнина этого подлинника нет. Склоняю голову.

Также они (именно греческие стихи) явно старше канонизации конкретной версии текста

Например, Апокриф от Иоанна - вот эти?

В то время как шуточки про японский — априорное заведомое враньё "от первого до последнего слова"©, бегемотик вы наш.

Сейчас вранье, а потом я вас сожгу на костре, как еретика, завоюю всё Европу и полмира, объявлю себя наместником Б-га, земным, так сказать, властелином,  сяду на трон, нацеплю кольцо на палец. И будет у меня все правильно, а не у вас. И попробуйте доказать, что не с японского.

[Мёнин›]

Например, Апокриф от Иоанна - вот эти?

"Апокриф Иоанна (или «Тайная книга Иоанна») — это гностическая апокрифическая рукопись, написанная на папирусе и датируемая IV—V вв н. э. "
Не, Синайский Кодекс постарше будет (достоверный IV). Да и списки Дамасия, походу, постарше.

Сейчас вранье, а потом я вас сожгу на костре, как еретика,

Вот видите. Вот и оказалось, что это Аденис хочет сесть на трон и сжечь всех, кто против, а не ненавидимые им христиане. Что ж и пыжился так это желание мне приписать, а?

[Старый Тук›]

Евангелия написаны на тогдашнем разговорном греческом. Это факт.

А конституция СССР - на разговорном немецком.

[Adenis›]

...листы пергамента у этого документа совсем не истрёпаны на нижних углах, не замуслены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при тысячелетнем пользовании им в богослужении Синайскими монахами, никогда не отличавшимися, как и все восточные монахи, чистоплотностью. … В то время, как средние листы пергамента в ней совершенно новы (в смысле неиспорченности и незамусленности), все начальные и последнее оборваны и даже утрачены… Особенно же интересным показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, сохранили свою гибкость, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности.

Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто, при малейшем прикосновении к их листам, они ломаются на мельчайшие кусочки, как будто бы мы тронули пепел книги, незаметно истлевшей от действия атмосферного кислорода … Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы, именно и наводит на мысль, что эта рукопись досталась им от какого-нибудь благочестивого любителя древне-религиозных образцов уже в то время, когда в употреблении были новые образцы, т. е. после X века. Его не испортили внутри постоянным чтением, вероятно, именно потому, что уже отвыкли читать такое письмо и предпочитали новое. Только от этого рукопись и сохранилась на Синае до времени, когда её нашёл там Тишендорф

«В английской газете “Gardian” помещено странное объявление по поводу Синайского кодекса. Оно принадлежит известному Симонидесу, заподозренному палеографу и продавцу древних рукописей; он пишет, что открытый Тишендорфом кодекс принадлежит не к IV столетию, а к 1839 году по Р. Хр. и написан им самим! «К концу 1839 года, говорит он, мой дядя, игумен монастыря св. мученика Пантелеимона на Афоне, Венедикт, желал принести достойный дар императору русскому Николаю I за его пожертвования монастырю св. мученика.

Так как он не имел предмета, который мог бы считаться приличным для этой цели, то обратился за советом к иеромонаху Прокопию и русскому монаху Павлу, и они решили, что лучше всего написать Ветхий и Новый завет, по подобию старых образцов, унциалом и на пергаменте. Эта копия, вместе с отрывками из семи “мужей апостольских”; Варнавы, Ермы, Климента Римского, Игнатия, Поликарпа, Папия и Дионисия Ареопагита, в великолепном переплете назначалась для поднесения государю, посредством дружеской руки. Работу начать просили Дионисия, секретаря монастырского; но он отказался, находя её трудною для себя. Вследствие этого я решился сам приняться за неё, так как дорогой для меня дядя, по-видимому, очень желал этого. Сравнив важнейшие рукописи, сохранявшиеся на Афоне, я начал упражняться в приёмах старого монашеского письма, а мой учёный дядя сравнил копию московского издания обоих Заветов (она обнародована была знаменитыми братьями Зосимами и назначалась для греческого народа) с несколькими старыми рукописями,очистил её на основании этих последних от многих ошибок и передал мне для переписки.

При этих двух очищенных от ошибок Заветах (старая орфография была впрочем, удержана), у меня не доставало пергамента, и с позволения Венедикта я взял из монастырской библиотеки очень толстую, в старинном переплете, почти неписаную книгу, в которой пергамент сохранился замечательно хорошо и был отличной работы. Эта книга, очевидно, была приготовлена секретарём или настоятелем монастыря, за несколько столетий, для особых целей; на ней была надпись "сборник похвальных слов" и на одном листе короткая, поврежденная временем, речь. Я вынул лист, на котором находилась речь, равно и некоторые другие поврежденные, и принялся за работу. Прежде скопировал я Ветхий и Новый завет, потом послание Варнавы и первую часть пастыря Ермы.

Переписку остальных творений я отложил, так как мой пергамент весь вышел. После тяжёлой для меня утраты, смерти моего дяди, я решился отдать мою работу монастырскому переплётчику, чтобы он переплёл рукопись в доски, обтянутые кожею, так как листы я разобрал для удобства, и когда он это сделал, книга поступила в моё владение. Несколько времени спустя, по переселение моём в Константинополь, я показывал труд патриархам Анфиму и Константию и объяснил им цель его. Константий взял его к себе, осматривал, и просил меня передать библиотеке Синайского монастыря, что, и сделано мною. Вскоре за тем, по ходатайству обоих патриархов, я удостоился покровительства сиятельнейшей графини Етленг и её брата А. С. Стурдзы; но прежде чем отправиться в Одессу, я ещё раз побывал на острове Антигоне, чтобы посетить Константия и окончательно объясниться по поводу моего обещания,— передать манускрипт библиотеке Синайской горы. Но патриарх был в отсутствии и я оставил ему пакет с письмом. По своём возвращении он написал ко мне следующее письмо (письмо говорит, что рукопись принята). По получение этого письма я опять посетил патриарха, который не оставил меня своим благосклонным, отеческим советом и дал письма к Стурдзе; я возвратился в Константинополь, и оттуда в ноябре 1841 г. прибыл в Одессу.

Возвратившись в Константинополь в 1846 г., я тотчас отправился на Антигону, с целью посетить Константия и вручить ему большую связку манускриптов. Он принял меня с большою благосклонностью, и мы говорили о многом и, между прочим, о моём манускрипте; он сообщил мне, что несколько времени назад он послал его на Синай. В 1852 г. я увидел манускрипт на Синае и спросил библиотекаря, как он достался монастырю? Но он, по-видимому, ничего не знал о ходе дела, и я также ему ничего не сказал. Осматривая манускрипт, я нашёл, что он кажется гораздо древнее, чем, сколько можно было бы ожидать. Посвящение императору Николаю, стоявшее в начале книги, было вырвано. Затем я начал свои филологические исследования, так как в библиотеке было много драгоценных манускриптов, которые мне хотелось просмотреть. Между прочим нашёл я здесь пастырь Ермы, Евангелие от Матфея и спорное письмо Аристея к Филоктету; все они написаны были на египетском папирусе из первого столетия. Обо всём этом сообщил я Константию и своему духовнику Каллистрату в Александрии.

Вот короткий и ясный отчёт о кодексе Симонидеса, который профессором Тишендорфом, бывшим на Синае, взял, не знаю почему; потом отправлен в Петербург и выдан там под названием Синайского кодекса. Когда увидел я в первый раз, два года назад, Факсимиле Тишендорфа у г. Ньютона в Ливерпуле, то тотчас узнал своё произведение и сейчас же сообщил об этом г. Ньютону».

[Мёнин›]

« Константин Симонидес (1820-1867), палеограф, фальсификатор и продавец древних рукописей, объявил в газете «The Guardian» (13 сентября 1862 года) о том, что открытый Тишендорфом кодекс принадлежит не к IV столетию, а к 1839 году и написан был самим Симонидесом в 19-летнем возрасте; он назвал эту работу «плохой поделкой своих юных лет». Симонидес утверждал, что основанием для него служило одно московское издание Библии, которое он сличал с афонскими рукописями[31]. Тишендорф ответил в немецкой газете «Allgemeine Zeitung» 22 декабря 1862 года, что уже в одном Новом Завете во множестве мест Синайский кодекс существенно разнится от всех московских изданий и от всех остальных рукописей[31]. Генри Брэдшоу, в «The Guardian» (26 января 1863), поставил вопрос, как рукопись могла быть доставлена из монастыря в Афоне на Синай. Он также напомнил, что рукопись содержит Послание Варнавы, которого до сих пор не было в греческой рукописи» Википедия, лол.

[Мёнин›]

А конституция СССР - на разговорном немецком.

C вас пергамент четвёртого века с таковой записью, будьте добры.

[Adenis›]

Следующей попыткой дискредитировать Симонидиса было стремление доказать, что так называемого дяди Бенедикта не существует вовсе.

Николаидис, бывший некоторое время Салоникским архидиаконом, писал в «Парфеноне», что он пять раз был на горе Афон и не слыхивал ни о каком Бенедикте. Тем не менее вскоре обнаружилось, что имя Бенедикт упоминается в каталоге афонских рукописей, составленном Лампросом. Там же оказался и Каллиникос, писавший в «Гардиан» в поддержку Симонидиса.

Решение вопроса о подлинности Кодекса во многом зависело от доказательств Каллиникоса. Он представил литографированные копии писем, которыми обменивался с Симонидисом и Констанцием. В этих письмах постоянно упоминается копия Кодекса, которую Симонидис готовил для царя. Впрочем, чтобы оправдать Симонидиса, нетрудно было датировать эти письма более ранними числами; далее, Симонидис, возможно, готовил совсем другой кодекс, не тот, что нашел Тишендорф. Несмотря на поток писем, протестов и косвенных намеков, который то нарастал, то убывал, для проверки доказательств так и не привлекли настоящих экспертов, способных дать беспристрастное заключение о подлинности не только Кодекса, но и писем Каллиникоса. Позднее, например, отмечалось, что и Брэдшоу, и Треджеллес исследовали кодекс за два месяца до заявления Симонидиса. Следовательно, они не искали никаких подтверждений того, что рукопись поддельна, и не имели никаких подозрений на этот счет. А главным доводом Скривнера было утверждение, что такому юнцу, каким был Симонидис, когда, по его словам, он переписал эту рукопись, не по силам было создать подобный шедевр. Правда, он не принимал в расчет блестящие каллиграфические способности Симонидиса. Еще один довод в пользу Симонидиса — то, что никто из посещавших Афонский монастырь до 1844 года ровно ничего не слышал об этом Кодексе. Таким образом, чтобы окончательно установить истину, требуются новые доказательства.

Разочарованный и надломленный проявленной к нему враждебностью, Симонидис в 1864 году навсегда покинул и Лондон, и литературную сцену. Больше о нем ничего не было слышно вплоть до самой его смерти в Александрии в 1867 году. Во многих отношениях это был удивительный человек, своими литературными познаниями он превосходил всех своих современников. Знаток древних рукописей, искуснейший каллиграф и к тому же человек необычайно образованный, Симонидис был одной из выдающихся фигур XIX столетия. К сожалению, на протяжении всей жизни Симонидиса чуть не вся его деятельность постоянно возбуждала подозрения из-за ряда нелепых подделок. Симонидиса постигла судьба большинства известных мистификаторов: его подлинные и оригинальные труды, а их было предостаточно, не были должным образом оценены, хотя своими достоинствами, несомненно, заслуживали прочного места в анналах истории литературы.

[Мёнин›]

Ясно, Аденис всё ещё не вышел из режима "Евангелие было записано по-японски".

[Adenis›]

Доказательства вполне могут появиться: нанимаем специалиста, подкупаем экспертов, делаем хорошую рекламу в СМИ. Проверенный способ. Если бы у нас было "средневековье", еще бы и казнили-пытали несогласных.

Тексты, которые считаются священными - это важные тексты. Но это тексты написанные людьми: переписанные, исправленные, переведенные несколько раз, возможно, вплоть до противоположного искажения. Нельзя поклоняться букве: почитать возможно и необходимо идею, концепцию, парадигму, общий план действий, который порождает частности, а не наоборот. Если концепция искаженного текста искажена и стала порочной, то любые оставшиеся, почти дословные совпадения с исходно высказанной идеей становятся не важны. Если Иисус в Евангелии говорит, что он не от этого мира , что он знает, откуда пришел и куда уйдет - а Яхве объявляет себя властелином, Б-гом этого, земного мира, и его помазанники-машиахи - цари в этом мире - это две различные инстанции, и никакие хитроумные, но нелогичные доводы за объединение этих двоих в одно с логически мыслящим читателем не сработают. Это совершенно очевидно, и логически выводимо. Иисус Христос, уже распятым на кресте, не обещает умирающему распятому соседу, скажем, выздоровление и отмщение в этом мире, как бы сделал Яхве из книг Закона.

Вообще (выше  уже упоминал об этом), Христос на самом деле не обещает раскаявшемуся и уверовавшему в Него "доброму разбойнику" ничего и после смерти: ни небес, ни ада: только  сообщает, что они оба скоро окажутся в некоем Саду ("в раю" в Синодальном переводе, но в оригинале - именно в саду ("парадиз", сад по персидскому образцу). Тело Христа действительно оказывается в саду, принадлежавшему Иосифу Аримафейскому, который забрал его туда и поместил в гробницу в садовой скале. Про судьбу "доброго разбойника" синоптики не пишут, хотя в другом ("апокрифическом") источнике Христос забирает разбойника из ада с собой на небеса.)

[Adenis›]

Вполне могло быть цитатой из книги пророка Самуила, например:

«Мужи встали супротив друг друга. Оба подняли ноги и пнули друг друга. И Номи-но Сукунэ сломал ударом ребра Кэхая, и еще раз ударил и сломал ему поясницу, и так убил его. Посему земля Тайма-но Кэхая была захвачена и целиком отдана Номи-но Сукунэ»
    — мифологическо-летописный свод «Нихонги» 720 год н.э.

[Мёнин›]

Доказательства вполне могут появиться: нанимаем специалиста, подкупаем экспертов, делаем хорошую рекламу в СМИ.

Симонист этот ваш даже этого не смог, пришлось писать самому себе письмо в поддержку самого себя.
Доказательства авторства как раз могли бы быть довольно простыми: если бы он сообщил о рукописи нечто, чего ещё не разглашали в отчётах, он доказал бы как минимум, что знаком с этим кодексом.
Однако Афон там, а Синай здесь.

пророка Самуила

В японском языке не может быть пророка Самуила.

[Старый Тук›]

В японском языке не может быть пророка Самуила.

Саруир.

[Мёнин›]

Неверно.

[Adenis›]

https://glosbe.com/ru/ja/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B8%D0%BB

Следовательно, Мигрон из Исаии 10:28 — это, возможно, тот же город, что и Мигрон, упомянутый в 1 Самуила 14:2.
jw2019
イザ 10:24,28‐32)それで,イザヤ 10章28節のミグロンはサムエル第一 14章2節に言及されているミグロンと同一かもしれません。

[Межпланетникъ›]

Я, как старообрядец, не интересуюсь всякой гностической хренью, а следую по Божьему пути. Очень люблю изучать творения св. отцов (мне недавно в церковной лавке попалась книга воспоминаний о Паисии Святогорце, крайне занимательное чтение). Также читаю Лавсаик и церковную художественную литературу.