Author Topic: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой  (Read 6365 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Как уже известно многим, скоро ожидается выход сериала по "Властелину Колец" от Амазон. Время действия сериала - Вторая Эпоха. Вот мне и захотелось вспомнить, а что мы собственно знаем о Второй Эпохе Средиземья? Почти три с половиной тысячелетия в приложении к ВК поместились на полутора страницах. Более полная история изложена в главе Сильмариллиона "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Остальные подробности мы можем найти в разных текстах "Неоконченных приданий" и "Истории Средиземья". Я хочу остановиться именно на Средиземье, хотя конечно, история Нуменора с ним тесно переплетена и от нее нам никуда не деться. Итак, начнем с самого начала:

Часть первая.

1 год Второй Эпохи. Основание Серых Гаваней и Линдона.

Как мы знаем, владыкой Линдона был Гиль-Галад, сын Фингона, верховный король нолдор Средиземья. Жил он в северном Линдоне, вместе с большинством оставшихся нолдор. Однако владыкой Серых Гаваней, которые находились прямо "в глубине" залива Льюн, был Кирдан, эльф из тэлери, знатный корабел Средиземья, родич Тингола и его вассал в Первую Эпоху. По сути, Кирдан был приемным отцом Гиль-Галада, которого Фингон отослал в гавани Фаласа в довольно юном возрасте. Мы знаем, что изначально народом Кирдана были эльфы-тэлери, однако к концу Первой Эпохи в Гаванях Сириона был смешанный народ, состоявший из остатков фалатрим, уцелевших жителей Дориата, Нарготронда и Гондолина. Вероятно и в начале Второй Эпохи жителями Митлонда были эльфы разных народов.
До конца Первой Эпохи Кирдан и Гиль-Галад неизменно упоминаются вместе, что может говорить о том, что юный Гиль-Галад хоть и стал королем нолдор, был еще не в состоянии действовать автономно и нуждался в помощи своего старшего соратника.

Скорее всего, вместе с Гиль-Галадом в северном Линдоне жил и Элронд, который позднее стал его оруженосцем и глашатаем. Вероятно там же жил и нолдо Келебримбор, великий кузнец и потомок Феанора.

В южном Линдоне население было преимущественно синдарским, и этой областью правил Келеборн, родич Тингола. Вместе с Келеборном жила его жена Галадриэль, одна из самых могущественных эльфов Средиземья, дочь Финарфина и по-совместительству троюродная сестра своего мужа.

Скорее всего там же, в южной части Линдона, жили синдар Орофер и Амдир, со своими сыновьями Трандуилом и Амротом соответственно.

Вот собственно и все эльфы, названые по имени, о которых упоминается в текстах, касающихся Второй Эпохи (есть еще Глорфиндел, но он приплыл позже и о нем речь пойдет ниже) и принимавшие более-менее активное участие в судьбе Средиземья. Очень любопытными кажутся взаимоотношения этих эльфов между собой на протяжении всей эпохи. Безусловным кажется то, что все они так или иначе были знакомы друг с другом и часто общались, так как прожили в одной стране более семи веков, а некоторые возможно и дольше. Конечно это прежде всего относится к "великим": Кирдану, Гиль-Галаду, Келеборну и Галадриэли. Келебримбор на тот момент ничем выдающимся еще не отметился, как впрочем и Элронд, который в начале эпохи был очень юн (ему было всего 55), однако был приближен к Гиль-Галаду и рядом с ним набирался опыта и мудрости.

Что касается менее важных персон... Орофер и Амдир были одними из многих синдар Дориата, живших в Линдоне, однако, возможно, они имели несколько бОльший вес и влияние на своих родичей (может быть они даже управляли какими-то отдельными областями южного Линдона), учитывая их последующее путешествие на восток и тот факт, что многие другие синдар последовали за ними. Так или иначе они наверняка знали всю "верхушку власти" Линдона. С Келеборном и Галадриэль они вероятно встречались еще в Дориате. Гиль-Галад и Кирдан слишком знаковые фигуры. А вот с Келебримбором они могли и не пересекаться. Как мы знаем, оставшиеся в Средиземье синдар Дориата не очень любили нолдор. Некоторые, научившись мореходству у Кирдана, отправились морем на юг и основали в Бельфаласе свое небольшое поселение, другие, уже упомянутые, ушли на восток в далекие леса, подальше от власти Гиль-Галада и других нолдор.

Также мы знаем, что в Эриадоре с давних времен жили нандор. Еще до начала Первой Эпохи вождь этих нандор Денетор перевел многих из них через Сини Горы и поселился в Оссирианде (позднее их стали называть Зелеными эльфами). Но многие нандор остались жить в Эриадоре и обитали там до начала Третьей Эпохи. Не ясно распространялась ли власть Гиль-Галада на этих нандор и общались ли они с эльдар Линдона и людьми Эриадора...

ок. 40 года Второй Эпохи. Многие гномы покидают свои древние города в Эред Луин и отправляются в Морию

Стоит отметить, что не все гномы покинули Синие Горы, то есть их древние города остались заселенными. Про общение эльфов Линдона с гномами Эред Луин кажется нигде не упоминается, хотя вероятнее всего какие-то контакты безусловно были.

ок. 500 года Второй Эпохи. Первые признаки появления Саурона в Средиземье

Сказано, что в начале Второй Эпохи Галадриэль почувствовала некую злую силу, таящуюся на востоке, хотя то, что это был Саурон никто еще не знал. Произошло ли это раньше или позже 500 года неясно, но кажется вероятным, что предчувствия Галадриэли случились примерно в эти годы.

600 год Второй Эпохи. Первые корабли нуменорцев прибывают в Средиземье
725 год Второй Эпохи. Анардиль Алдарион прибывает в Линдон и заручается дружбой Кирдана и Гиль-Галада

С первой же встречи Гиль-Галад стал союзником нуменорцев, которые были очень сильны и могущественны. Нуменорцы же стали чаще приплывать в Средиземье, строить гавани, рубить леса и пугать местных жителей. О каких-либо контактах между людьми Нуменора с другими эльфами, кроме Кирдана и Гиль-Галада, упоминается лишь однажды: встреча Алдариона и Галадриэль у Тарбада (хотя это было в отвергнутой версии, где Галадриэль жила в Эрегионе)

Здесь также стоит упомянуть о проживании людей Эриадора в то время. Родичи эдайн жили около озера Ненуйал и в холмах восточнее Барандуина. Они путешествовали и западнее этой реки, но жили только к востоку от нее. Эти люди относились к эльфам дружелюбно, хоть и побаивались их. Несомненно они каким-то образом общались с ними, хотя возможно и не очень близко. Об этом говорит тот факт, что люди северного Эриадора послали вестников к Гиль-Галаду , чтобы попросить у него дозволения встретиться с мореходами-нуменорцами.

Другие люди жили южнее, по обе стороны реки Гватло. После того, как нуменорцы стали вести активную деятельность в Средиземье и вырубать леса, люди Минхириата переселились к Эрин Ворн, а люди Энедвайта - в горы Дунланда. Позднее многие из них стали активно противостоять нуменорцам и всячески пакостить им, попав под власть Саурона.

750 год Второй Эпохи. Основание нолдор Эрегиона

Прознав, что в Мории обнаружен митрил, многие нолдор во главе с Келебримбором переселились в Эрегион, землю, находящуюся рядом с могущественным королевством гномов. Нолдор Эрегиона очень сдружилсь с гномами Мории и вместе совершенствовали свое кузнечное ремесло.

В то же время многие синдар Линдона, не желая находиться под властью нолдор (Гиль-Галада, Элронда и Галадриэли) и других синдар (Келеборна), которыми правят все те же нолдор, отправились на восток и, перевалив Мглистые горы, некоторые из них основали свои государства среди Лесных эльфов. Амдир становится королем Лоринанда (Лориэна), а Орофер приходит в южную часть Великого Зеленолесья, сразу за рекой Андуин, напротив Лориэна, и становится королем там.

882 год Второй Эпохи. Письмо Гиль-Галада королю Нуменора Тар-Менельдуру

Краткое содержание письма: Гиль-Галад к этому времени уже точно знает, что злая сила на востоке - это Саурон (может быть он не знает его по имени, но в письме говорится об одном из прислужников Моргота). Гиль-Галад уверен, что война неминуема, поэтому он просит помощи у нуменорцев, чтобы защитить Эриадор, земли, где живут эльдар и люди, дружественные им, родичи самих нуменорцев.

По всей видимости, в письме речь идет об эльфах Эрегиона и людях, живущих в северном Эриадоре. Также мы помним, что в Эриадоре жили нандор, а они тоже причисляются к народу эльдар. Возможно эти эльфы к тому времени также находились под защитой короля Линдона. Так же стоит отметить, что Гиль-Галад точно знает откуда силы врага нападут на Эриадор. Он уверен, что это произойдет через "брешь" в Мглистых горах со стороны Каленардона.

ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Конец первой часть. Продолжение следует ...
« Last Edit: 31/01/2020, 12:18:34 by Йиржи »

Старый Тук

  • Guest
Quote
ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Саурон явно готовится к оборонительной войне с Нуменором - иначе зачем весь этот Мордор с Барад-дуром, как ни для обороны? Если отвлечься от основной легенды, то похоже, что Кольца Власти эльфы делали под заказ Саурона, а потом обнаружили, какими они обладают чудесными свойствами и решили не отдавать (привет Наугламир). Тогда Саурон втихаря запилил Кольцо контроля, но его запеленговал Келебримбор и спрятал все кольца; на ультиматумы Саурона - отдай! - ответил отказом. И Саурон пошел на крайние меры, начав погибельную для себя войну. Дальнейшее известно: блицкриг провалился: Фюрера разбомбили Амеркианцы Нуменорская военная машина смахнула Саурона обратно в Мордор.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
О, Йиржи, хорошая идея! Продолжай. Можно потом оформить как статью и на сайт вывесить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Часть вторая.

ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Подведем некоторые итоги первого тысячелетия Второй Эпохи и вернемся к действующим лицам Средиземья, их владениям, государствам и отношению между собой.

Линдон и Митлонд. Владения Гиль-Галада и Кирдана. Здесь мало что изменилось, кроме того, что Элронд уже к тому времени достаточно помудрел и стал ближайшим соратником верховного короля эльфов запада. Келеборн и Галадриэль также по-прежнему жили в Линдоне. Таким образом, во владениях Гиль-Галада тогда сформировался эльфийский "костяк" будущего Белого совета. Возможно они уже тогда собирались вместе и обсуждали обустройство своего государства, Эриадора и всего Средиземья в целом. Вероятно они время от времени отправлялись за пределы своей страны на восток. Галадриэль и Келеборн возможно путешествовали по Эриадору (по ранней версии они были владыками всех эльфов Эриадора и некоторое время жили у озера Нануйал). Власть Гиль-Галада распространялась на весь Эриадор, где он должно быть бывал вместе с Элрондом (на совете в Ривенделле тот рассказывает про Бомбадила и про некогда обширные леса Эриадора).

Эрегион. Владение эльфов-нолдор в Эриадоре у подножья Мглистых гор. Владыкой Эрегиона был Келебримбор, самый искусный мастер братства кузнецов-камнеделов Гвайт-и-Мирдайн. Любопытно, что Келебримбор не назван королем, что говорит о том, что он сам и все эльфы этого края по-прежнему оставались вассалами Галь-Галада. Вероятнее всего Келебримбор еще в Линдоне стал выделяться среди других нолдор, так как являлся прямым потомком Феанора. И хоть он еще не мог полностью реализовать свой главный талант на побережье, возможно, ко времени своего ухода в Эриадор, он стал одним из наиболее влиятельных эльфов северного Линдона и увлек многих из них с собой на восток. Но даже переселившись, он признавал верховное владычество Гиль-Галада, так как именно ему позднее он передал два из трех Эльфийских Кольца Власти, главные творения всей своей жизни. Еще одно Кольцо он передал Галадриэли, взаимоотношения с которой кажутся запутанными. В отвергнутой истории событий Галадриэль была одним из основателей Эрегиона, а Келебримбор был безответно влюблен в нее. Но согласно поздней версии, Галадриэль жила в Линдоне, и тем не менее получила свое кольцо. Это нетрудно объяснить, так как Келебримбор в Первую Эпоху жил в Нарготронде, уважал и любил Финрода и возможно встречался с его сестрой, когда она гостила у короля Фелагунда. К том же Галадриэль была из нолдор и вероятно имела очень большое влияние в Линдоне, являясь величайшей из народа Финвэ (кроме самого Феанора). По сути Гиль-Галад и Галадриэль были последними оставшимися владыками нолдор в Средиземье, поэтому неудивительно, что Келебримбор доверил им Эльфийские Кольца Власти.
Келебримбор и эльфы Эрегиона тесно общались с гномами Мории и очень сдружились с ними. Гномы помогали эльфам укрепить Эрегион, а эльфы в свою очередь помогали гномам украсить подземное царство Кхазад Дум. Трудно сказать наверняка бывал ли кто-нибудь из великих Линдона в Эрегионе, однако на мой взгляд это выглядит вполне вероятным. 

Королевства Лесных эльфов. Лориен и южное Зеленолесье. Амдир и Орофер миновали Эриадор и Мглистые горы и, выйдя из под прямого влияния Гиль-Галада, основали свои королевства в лесах по обоим берегам Андуина. Возможно в те времена и Лориен и Зеленолесье и даже Фангорн были гораздо ближе друг к другу, являясь по сути одним большим лесом, разделенным рекой. Вероятнее всего правители Лесных эльфов, подобно своим подданным, часто общались друг с другом, так как были ближайшими соседями и имели синдарское происхождение. Это же касается и их сыновей - Трандуила и Амрота. Несколько позднее Орофер, встревоженный слухами о растущей мощи Саурона на юге и востоке, переселяется на север, в центральную часть Зеленолесья, за Ирисную Низину и немного отдаляется от своих родичей за рекой. Также Орофер не желает иметь дела с гномами Мории. Орофер был синда из Дориата и не забыл, как гномы разорили королевство Тингола и убили самого короля. Эта неприязнь к гномам передалась и его сыну Трандуилу. Вероятно Амдир и Амрот испытывали подобные чувства, однако леса Лориэна были гораздо меньше Зеленолесья и переселяться им было некуда, к тому же их королевство не востоке защищала Великая река. Говорится еще об одной причине переселения Орофера. Он был возмущен появлением в Лориэне Келеборна и Галадриэли. Однако согласно поздней версии появление Келеборна в Лориэне состоялось намного позже, во время войны эльфов с Сауроном, тем не менее любопытен сам факт этого "возмущения". Вероятно Орофер, стремясь избавиться от власти нолдор, имел ввиду не только Гиль-Галада, но и Галадриэль.

Гномы. Большинство гномов жили в Мории, что к тому времени (или чуть позднее) стала величайшим гномьим царством в истории (благодаря залежам митрила). Также гномы по-прежнему жили в своих городах на восточных склонах Эред Линдон. Можно с уверенностью сказать о том, что гномы путешествовали по Эриадору между своими городами-государствами. Упоминается дружба Келебримбора с гномом Нарви, который сделал западные ворота Кхазад Дума, а Келебримбор начертал на них письмена. Нарви не назван королем Мории, так что можно предположить, что он был на то время одним из величайших мастеров Кхазад Дума. Помимо Келебримбора и эльфов Эрегиона в Мории вероятно бывала и Галадриэль (в Лориэне она описывает Морию Хранителям так, словно много раз сама видела ее красоту во дни величия гномьего царства). Когда именно это могло произойти не ясно, но Галадриэль, будучи одной из нолдор, понимала гномов куда лучше многих других эльдар и видела в них союзников в борьбе с темными силами.

Нуменорцы. С 725 года до конца первого тысячелетия Второй Эпохи в Средиземье часто бывал Алдарион, шестой король Нуменора. Он стал близким другом и советником Гиль-Галада. У Кирдана же он обучался корабельному делу и другим ремеслам, таким, как строительство гаваней. Но в дни правления Алдариона (883-1075 гг. В.Э.) нуменорцы еще не жаждали новых земель и были немногочисленными дивными заморскими странниками, которые возводят небольшие гавани и путешествуют по побережью Средиземья, заплывая на юг до самого Харада. Саурон знал об этих путешествиях и был встревожен ими, а также союзом нуменорцев с Гиль-Галадом. В устье реки Гватло Алдарион начал строить укрепленную гавань, как будущий оплот в войне с темной силой на востоке, хотя изначально эта гавань была корабельной верфью и складом древесины, которую он в огромном количестве вывозил в Нуменор. Алдарион первым обнаружил на востоке эту злую силу и предвидел войну, которая должна была разгореться в Эриадоре. Но гавань Виньялонде (или Лонд-Даэр), которую заложил Алдарион, хоть и не была полностью достроена во время его правления и постоянно разрушалась стихией, в дальнейшем сыграла важнейшую роль в войне эльфов с Сауроном.

Стоит упомянуть, что во Вторую Эпоху на большей части Эриадора обширно росли могучие леса. Почти сплошной лес был в Минхирате и Энедвайте, а также от будущего Шира до Дунланда. Но со времен путешествий Алдариона в Средиземье леса стали беспощадно вырубать в большом количестве, и местные племена людей, которые жили в тех краях, стали враждебно относится к нуменорцам.

Том Бомбадил. Да, мы совсем забыли о нем. Но он жил и бродил в лесах Эриадора, когда они были гораздо больше, чем в конце Третьей Эпохи. Бомбадила знали и эльфы, и люди и гномы, поскольку его имя было известно на многих языках Средиземья. Вероятнее всего его владения были обширнее в то время, а не ограничивались только Старым лесом.

Энты. В лесу Фангорн издревле жили энты. Когда-то они жили вместе со своими женами, но те пересекли Андуин и поселились в тех местах, которые в Третью Эпоху называли Бурыми землями, разведя там дивные сады. Но во Вторую Эпоху энты время от времени пересекали Андуин и виделись со своими женами. В лес Фангорн временами захаживали эльфы (вероятно это были Лесные эльфы), которые когда-то научили энтов говорить, и возможно энты когда-то появлялись в эльфийских землях Лориэна и Зеленолесья. Упоминается о встрече Фангорна с королем Лориэна, где они определили границы своих владений и договорились не досаждать друг другу.

1200 год Второй Эпохи. Саурон принимает прекрасный облик и пытается совратить эльдар. Гиль-Галад и Элронд отказываются иметь с ним дело и не пускают в Линдон, но эльфы Эрегиона принимают его. Нуменорцы начинают строить постоянные гавани.

Известно, что Саурон к тому времени уже обольстил множество племен людей на востоке, но он хотел подчинить себе  эльфов, более могущественный народ Средиземья. Сперва Саурон посылал в Эриадор разведчиков, но затем явился сам. Очень любопытным кажется приход Саурона в Линдон, и его "встреча" с Гиль-Галадом и Элрондом. Владыки эльдар не поверили его словам и облику, хотя и не знали на самом деле кто он такой. Саурон называл себя Аннатар, Даритель, и предлагал эльфам свою помощь и делился с ними знаниями и мастерством, которыми обладал. Он бродил среди эльфов и призывал сделать их земли такими же прекрасными, как Эрессеа и Валинор, и говорил о своей любви к Средиземью. Кроме Линдона его охотно принимали эльфы в других землях, но особенно ему доверились нолдор Эрегиона, так как желали совершенствовать свое мастерство и многому учились у Саурона. Но в какие другие эльфийские владения приходил Саурон? Лориэн? Зеленолесье? леса Эриадора? Вряд ли молодые государства Лесных эльфов или разрозненные племена нандор Эриадора могли сильно интересовать его. Однако других эльфийских земель в то время не было в Средиземье, поэтому можно предположить, что Саурон являлся и туда, но всегда стремился совратить более могущественных эльдар, что ему удалось сделать в Эрегионе.
В отвергнутой версии развития событий, где Галадриэль жила в Эрегионе, она не доверяла Саурону и относилась к нему с пренебрежением. Саурон же чувствовал в ней своего главного противника и всячески пытался задобрить ее. Возможно их отношения можно перенести и на ту версию, где Галадриэль жила в Линдоне. Вероятно она также как Элронд и Гиль-Галад чувствовала тьму в этом благородном пришельце, когда тот явился в их земли, и также была  противником его появлений там. Гиль-Галад и Элронд предупреждали Келебримбора и кузнецов-нолдор об Аннатаре. Возможно они лично бывали в Эрегионе с этой целью, но те не вняли их советам и продолжили принимать Саурона.

ок. 1500 года Второй Эпохи. Эльфийские кузнецы под руководством Саурона достигают совершенства в своем мастерстве. Они начинают ковать Кольца Власти.

Тогда были выкованы Семь и Девять Колец, а также другие менее могущественные кольца, как проба в создании более совершенных экземпляров.

ок. 1590 года Второй Эпохи. В Эрегионе выкованы Три Эльфийских Кольца. (Более подробно о Кольцах Власти читай статью в Энциклопедии)

ок. 1600 года Второй Эпохи. Саурон кует Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает строительство Барад Дура. Келебримбор проникает в замыслы Саурона и восстает против него.

Конец второй части. Продолжение следует...
« Last Edit: 13/01/2020, 16:55:29 by Йиржи »

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Off-topic
Ссылка испортилась, позже поправлю.
« Last Edit: 24/01/2020, 22:26:47 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile

Старый Тук

  • Guest
Нолдор видели в двух мирах - как же они, интересно, не распознали Гортхаура?

И что это за вассалы такие, что поступают вопреки воле верховного короля, привечая у себя персону нон-грата?

Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?


Не держит официоз воды.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Нолдор видели в двух мирах - как же они, интересно, не распознали Гортхаура?

Саурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?

Quote
И что это за вассалы такие, что поступают вопреки воле верховного короля, привечая у себя персону нон-грата?

Очень интересно, согласен ... возможно Келебримбор обещал Гиль-Галаду "обязательно подумать над этим" :))) Ведь у того не было никаких доказательств его темной сущности ... это ведь были лишь предчувствия ... К тому же, власть Гиль-Галада вероятно была лишь формальной.  То есть Эрегион был, что называется, широкой автономией, где реальные решения принимает фактический правитель этой области.

Quote
Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?

Этот вопрос, я уверен, лучше объяснит Juliana :)


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?
Так же, как Фингон и условно Тургон были ВКНС в обход детей Феанора.
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Так же, как Фингон и условно Тургон были ВКНС в обход детей Феанора.
Как - так же? Что-то кроме домыслов.

Quote
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.
И что? Коим образом это упраздняет его первородство? Где и когда он отрёкся от права на верховную власть?

Старый Тук

  • Guest
Йиржи
Quote
Саурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?
То есть суть воплощенного Саурона они не просматривали? Фана, как экран духа... занятно. Вот зачем валарам фана - сокрытие сути. )




Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Как Фингон.
Сепульки.

У рода Фингона не было никаких преимущественных прав на верховную власть относительно дома Феанора. У нолдор была промогенитура, принцип первородства. То, что потомки Финголфина узурпировали власть после отречения Маэдроса, не делает их правление правомочным. С ним мирятся, но и только.  Феаноринги им никак быть вассалами не могли (и не были). Отсюда и непонятный статус Келебримбора: вроде и не король, но никому не вассал. Келеборн со своими претензиями на наместничество от Гил-гэлада в этом скоро убедился.

Старый Тук

  • Guest
Quote
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.
А это, кстати, очередная инсинуация: он отрёкся от дел отца, а не от отца.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Йиржи
Quote
Саурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?
То есть суть воплощенного Саурона они не просматривали? Фана, как экран духа... занятно. Вот зачем валарам фана - сокрытие сути. )

Эльф Кирдан  (который не рожден и не бывал в Валиноре, и не обладает, как валинорские эльфы, даром видения духов/призраков) сразу же опознал вновь прибывшего Гэндальфа как своего:
Quote
Кирдан  видел  дальше  всех  в   Среднеземелье   и приветствовал Митрандира в Серой гавани, зная, откуда тот  пришел  и  куда вернется.
   - Возьмите это кольцо, мастер, - сказал он, - ибо ваша  работа  будет тяжелой, оно поддержит вас в часы усталости. Это кольцо огня, -  и  с  его помощью вы сможете воспламенять сердца
А если бы это был лже-Олорин? Или действительно из истари Валинора, кто-то из пятерых - но чуть попозже по времени, и уже "совращённый" Сауроном?

Келебримбор родился в Валиноре, он видел живых валинорских майар. Он не смог опознать падшего Саурона, который помог ему с кольцами, способными противостоять воле валар - т.е. сделать Средиземье неувядающим и в этом подобным Валинору, чтобы не возращаться обратно? Именно таково было желание Галадриэли, для которой  слегка поехавший крышей на почве любви к ней, отвергнутый ей в пользу Келеборна, но продолжающий надеяться внук Феанора сотворил сначала копию Элессара, а потом Три Кольца. Исключительно поехавшей крышей можно объяснить его "неспособность", а скорее нежелание рассмотреть в "посланнике валар", Аннатаре (искушавшем Кольцами Власти, которые задерживают эльфов в Средиземье против воли Валар) - врага, Саурона. И да, Келебримбор, надеется на ответные чувства Галадриэли - и дарит ей бесценные подарки, при живом-то муже.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 15/01/2020, 02:40:00 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
У нолдор была промогенитура,
Нет.
Quote
Келеборн со своими претензиями на наместничество
Нет.
Quote
: он отрёкся от дел отца, а не от отца.
Демагогия.
« Last Edit: 15/01/2020, 11:11:08 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
У нолдор была промогенитура,
Нет.
Не "нет", а да. Именно наследование по праву первородства: Феанор был старшим сыном, и все остальные - и валар, и  братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар). Первородство ("примогенитура") - когда следующим королем по списку становится старший сын короля (Финвэ ==> Феанор), а в отсутствие у него детей, или потери, или отказа от права наследования - следующий старший брат короля (Феанор->Финголфин), именно этот вариант у нолдор: Маэдрос ради мира между домами нолдор формально (т.к. реальной власти у него, провисевшего прикованным на скале много лет, уже не было) отрекается в пользу Фингона, сына Финголфина.
Quote
Келеборн со своими претензиями на наместничество
Нет.
Всё таки не очень убедительное "нет". Убедительно, когда развернуто или хотя бы цитата.

Quote
: он отрёкся от дел отца, а не от отца.
Демагогия.
Келебримбор не отрекался от отца: тогда бы ему надо было отречься и от деда. Куруфин, отец К., хотел победы над Мелькором и не гнушался любыми средствами. Келебримбор тоже принял помощь от "Аннатара", зная, что создание колец власти - прямое нарушение воли валар. Методы Куруфина были весьма радикальны, но Куруфин не был ни злодеем, ни беспринципным маньяком
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 15/01/2020, 12:41:29 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
все остальные - и валар, и  братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар).
Всё это — нет.

Quote
Маэдрос ради мира между домами нолдор формально (т.к. реальной власти у него, провисевшего прикованным на скале много лет, уже не было) отрекается в пользу Фингона, сына Финголфина.
В пользу Финголфина, и после его смерти — Фингона.
У Маэдроса была и оставалась власть над братьями, которые признали его приказ.
Если бы речь шла только о старшинстве, то Маэдрос, отрекшись от власти, сделал бы королем Маглора.

Quote
Убедительно, когда развернуто или хотя бы цитата.
Утверждение должен доказывать утверждающий. Поэтому просто — нет.

Quote
Келебримбор не отрекался от отца: тогда бы ему надо было отречься и от деда.
Ну да. И от отца он отрекся.
Quote
Куруфин, отец К., хотел победы над Мелькором и не гнушался любыми средствами.
Куруфин вместе с братьями Морготу никогда серьёзно не вредил, но оказал величайшую помощь. Сильмариллион.

Quote
зная, что создание колец власти - прямое нарушение воли валар
Нет.

Quote
Куруфин не был ни злодеем, ни беспринципным маньяком
Беспринципным не был,а злодеем, желавшим убить Финрода ради власти в Нарготронде — был.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
все остальные - и валар, и  братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар).
Всё это — нет.

Мёнин, на суровое в своей простоте "нет" и суда нет. И туда.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Повторюсь, доказывать утверждение должен утверждающий.

Тезис о том, что у эльфов была передаваемая по старшинству монархия, совершенно не очевиден в силу их бессмертия — с одной стороны, и назначения королей через решение валар — с другой.
Аргумент, что Финголфин признавал первенство Феанора — верен, но он признавал его при живом отце, тут речь не о каком-то наследовании власти, но собственно подчинении.
Так же как подданные Финголфина просто не хотели быть подданными Феанора.