Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Почему Мелькора помиловали, а Феанора - нет?  (Read 26032 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
продолжение оффтопика отсюда
« Last Edit: 26/03/2020, 15:32:43 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.
« Last Edit: 26/03/2020, 15:45:47 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Как это по-христиански: грабь, убивай, сокрушай континенты; потом раскайся - и получи обнуление.
А гордецам и трубочистам - стыд и срам. До скончания времён. Которые никогда не закончатся.
Феанор - как замковый камень Арды Искаженной. 

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile

Предвидя эндшпиль: ответят, что Мелькор униженно просил о снисхождении, и старался казаться хорошим, а мёртвый Феанор, видимо, нет. Ответят, что мысли Мелькора нельзя было открыть по осанвэ, а Феанора валар читали свободно, что он как был бунтовщик против воли валар, так и остался, и выпускать его причин не было. Ответят, что-де сам Эру велел запереть свободного эльду в тюрьму до скончания дней.
Это всё очень смешно.
А что здесь смешного? То, что Феанаро (свободный эльда) убил (или стал как-то иначе причиной гибели) множества других Эльдар?
Вы точно знаете о повелениях Единого Создателя?
Никто не собирается запирать Феанора до скончания дней. Поскольку он оттуда выйдет и отдаст свои Камни Йаванне. Добровольно. Скорее всего к тому моменту в его голове "просветлеет". Может, и Финвэ повлияет.
Феанор "убивал" своих друзей телери (точнее, их тела) потому и только потому, что валар заблокировали ему и нолдор возможность покинуть Аман. Можно было уйти пешком через перешеек по льдам - но времени не было. Валар саботировали поимку Мелькора, Феанор выбрал, как он считал, меньшее зло: убить телери и отнять корабли, но вернуть Сильмарили. Тела телери могут быть восстановлены в Амане, Сильмарили же уникальны, других нет и больше не будет. Это циничная практика, но не более циничная, чем поведение валар, которые спровоцировали Феанора на нападение в Альквалондэ, убив одновременно множество зайцев: телери теперь настроены против Феанора, Феанор потерял еще время, раскол в рядах нолдор и прочее. Если бы валар попросили телерей перевезти нолдор лично, у Мелькора и балрогов не было шансов. Валар не те, за кого себя выдают, но  многие читатели "сильмариллиона" покупаются на слова "летописца", который от первого лица приписывает им безгрешность.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Добавлю еще насчет вопроса о росте (высоте тела) Мелькора:
Мелькор cмог лично забрать Сильмарили из Форменоста (предварительно убив Финвэ, который, очевидно, камни добровольно не отдавал и пытался сражаться, неуспешно). Это означает, что рост Мелькора позволил ему перемещаться по крепости, его тело было подобно эльфийскому и рост соотв. тоже. Мелькор общался с эльфами в Валиноре, учил их, работал в их кузницах на их оборудовании их инструментами, Все это происходило до окончательного воплощения Мелькора ("падения", впадения в материальность), и нельзя сказать, что именно такой естественный облик и рост, как у эльфов, остался у Мелькора навсегда. Но как аргумент - можно. Если так, то снимаются вопросы, каким образом Финголфин смог ранить Мелькора-моргота.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Феанор НЕ имел права убивать Телери - было у него время, не было у него времени, и не имел права требовать себе чужую собственность - Корабли.  Телери вовсе не обязаны были озаботиться проблемами Феанора, у них свой Король есть. Они были в своей земле и в своем праве. Какой-такой Феанор, с чего вдруг? Массовое убийство есть массовое убийство и цель не оправдывает средства.
А если оправдывает - то это морготство.
Никто Феанора не провоцировал. Он САМ очень боялся, что нолдор опомнятся и передумают, и потому спешил.
С чего бы Валар просили Телери? Попросили бы поучаствовать в безумии? Разве нолдор имеют какие-то преимущества перед Телери? Нет. Феанор же свободный эльда - свободно решил всех убить, свободно решил все украсть, свободно решил предать....
Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Добавлю еще насчет вопроса о росте (высоте тела) Мелькора:
Мелькор cмог лично забрать Сильмарили из Форменоста (предварительно убив Финвэ, который, очевидно, камни добровольно не отдавал и пытался сражаться, неуспешно). Это означает, что рост Мелькора позволил ему перемещаться по крепости, его тело было подобно эльфийскому и рост соотв. тоже. Мелькор общался с эльфами в Валиноре, учил их, работал в их кузницах на их оборудовании их инструментами, Все это происходило до окончательного воплощения Мелькора ("падения", впадения в материальность), и нельзя сказать, что именно такой естественный облик и рост, как у эльфов, остался у Мелькора навсегда. Но как аргумент - можно. Если так, то снимаются вопросы, каким образом Финголфин смог ранить Мелькора-моргота.

Ничего не снимается. Согласно Профессору Моргот возвышался над Финголфином как гора. Даже если это поэтическое сравнение, оно не на пустом месте возникло.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.
Проблема здесь в том, что это пророчество Намо-Мандоса было до Падения/Низвержения Нуменора. После уничтожения Подаренного острова и его обитателей судьба Арды была переписана, прежние пророчества потеряли силу. Прежних залов Мандоса более не существует в Арде, эльфы после второй эпохи более не воскресают в этом мире. Не забывайте об этом.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Согласно Профессору Моргот возвышался над Финголфином как гора.
Гора тоже возвышался над Оберином, как гора. Конечно, у JRRT или у его сына, вернее, у эльфийского летописца, это могло быть как метафорой, так и истинным положением дел. Сражались же люди с драконами (и всегда проигрывали, если не использовали хитрость или какие-то особые приемы как Бард Лучник или Турин, поразивший еще молодого дракона в незащищенную часть). Все же "сражаться" или "пытаться уколоть в ступню" - смысл отличается.

Старый Тук

  • Guest
Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

Но упекли его не в палаты врачевания. И на суд Единого не передали - обвиняли и осудили сами. Как там с правами, кто адвокатом Феанора на суде выступал, не напомните?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

Но упекли его не в палаты врачевания. И на суд Единого не передали - обвиняли и осудили сами. Как там с правами, кто адвокатом Феанора на суде выступал, не напомните?
Ну как бы как раз Эру решил, что Феанора надо запереть. Озвучивал Эру, разумеется, Великий Гудвин Манвэ.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.
Проблема здесь в том, что это пророчество Намо-Мандоса было до Падения/Низвержения Нуменора. После уничтожения Подаренного острова и его обитателей судьба Арды была переписана, прежние пророчества потеряли силу. Прежних залов Мандоса более не существует в Арде, эльфы после второй эпохи более не воскресают в этом мире. Не забывайте об этом.

Нууу...опираясь на Тексты (кои на форуме неоднократно обсуждались), можно сказать, что ваши утверждения (процитированные выше) этим Текстам не соответствуют. Что, впрочем, не запрещает каждому вольному художнику произносить всем понятную (и привычную) фразу "Я так вижу!". Я лично уважаю частное мнение каждого.
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

Но упекли его не в палаты врачевания. И на суд Единого не передали - обвиняли и осудили сами. Как там с правами, кто адвокатом Феанора на суде выступал, не напомните?

А вам попадали в руки материалы этого дела?
« Last Edit: 26/03/2020, 16:23:33 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile

Ну как бы как раз Эру решил, что Феанора надо запереть. Озвучивал Эру, разумеется, Великий Гудвин Манвэ.

Подскажите, где именно это у Толкина.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
InnaLte
Quote
А вам попадали в руки материалы этого дела?
Вы на что же намекаете - что Валары заточили Феанора без суда и следствия?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Феанор НЕ имел права убивать Телери - было у него время, не было у него времени, и не имел права требовать себе чужую собственность - Корабли.
Совершенно согласен. Валар сработали очень тонко: формально они не препятствовали Феанору. Он мог уйти через льды и потерять половину войска и время, а мог остаться, отстроить новые гавани и новые корабли - только без телерей, те им помогать не будут! - и затем, лет через 10-20 погнаться за Мелькором, который тоже отстроит себе крепостей, наберет армию из людей и орков. Вместо битвы с Мелькором и балрогами Феанор получит битву со всем Средиземьем, исключая эльфов, которые (включая Тингола), возможно, будут ему помогать, но возможно и нет.
Массовое убийство есть массовое убийство и цель не оправдывает средства.
А если оправдывает - то это морготство.
Полностью согласен с Вами.
Однако, все еще есть существа, которые оправдывают убийство женщин и детей Нуменора. Для них такое - не морготство.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile

Ну как бы как раз Эру решил, что Феанора надо запереть. Озвучивал Эру, разумеется, Великий Гудвин Манвэ.

Подскажите, где именно это у Толкина.
Про суд над Феанором: "Народы Средиземья/Последние тексты/Примечания. Про "решение Эру" -
Кольцо Моргота/ Анналы Амана.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.
Проблема здесь в том, что это пророчество Намо-Мандоса было до Падения/Низвержения Нуменора. После уничтожения Подаренного острова и его обитателей судьба Арды была переписана, прежние пророчества потеряли силу. Прежних залов Мандоса более не существует в Арде, эльфы после второй эпохи более не воскресают в этом мире. Не забывайте об этом.

Нууу...опираясь на Тексты (кои на форуме неоднократно обсуждались), можно сказать, что ваши утверждения (процитированные выше) этим Текстам не соответствуют. Что, впрочем, не запрещает каждому вольному художнику произносить всем понятную (и привычную) фразу "Я так вижу!". Я лично уважаю частное мнение каждого.
Нельзя ли конкретнее, какая из фраз Вас не устроила, с чем вы не согласны? Что за Тексты, на которые вы "опираетесь"?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Потому что Клятва Феанора.
Которая запрещает ему договариваться с валар.

А Мелькора не помиловали. Он вышел по УДО, которое нарушил.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Нельзя не вспомнить также, по теме:
Quote from: 49й
Так называемые валары, - надсаживался он в мегафон, - довели страну до развала! (Аплодисменты). Их преступная беспечность по вопросам обороны лишила жизни моего отца, имущества меня, лишила света весь мир. (Аплодисменты, крики "Долой", скандирование "Моргот, МандОс - едино пес"). Но они не смогли лишить нольдор самого главного - они не смогли лишить вас великого короля, которым теперь по праву буду я! (Аплодисменты, переходящие в овацию. Все, кто еще не стоят, встают. Выкрики "Три года упорного труда и десять тысяч лет великого счастья!", "Планы Феанора - планы народа!", "Чем больше мы будем работать, тем больше мы будем есть!") Поэтому я говорю - месть Морготу, и презрение его родичам. Нас ждут новые жизненные пространства на востоке, на которых валар хотят поселить какую-то неполноценную расу смертных. (Шум, отдельные голоса "Предательство", "А как же мы?") Не знаю какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илюватора!!! (Гром рукоплесканий в котором еле слышно скандирование "Эру, Нольдорцы, Фе-а-нор!")

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Если бы Феанор был способен договариваться об этом до своей смерти, он бы не Клялся. И да, "с большой буквы".

И да, это бюрократия и формализм.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Потому что Клятва Феанора.
Которая запрещает ему договариваться с валар.

А Мелькора не помиловали. Он вышел по УДО, которое нарушил.
Условно досрочное освобождение - это изменение меры пресечения. Помилование, в широком смысле: если бы Мелькор продержался еще лет n-цать, глядишь, и в валары бы его обратно взяли, на вторых ролях, каким-нибудь производством заведовать у Аулэ.

Клятва Феанора вовсе не мешала ему сначала добыть Сильмарилли, а потом на добровольной основе отдать (одну штуку) валар. Лет через пятьсот. Возможно, это покажется маловероятным, но вовсе не невероятным: если валар помогли бы Феанору отнять их у Мелькора, даже и вполне.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile

Нельзя ли конкретнее, какая из фраз Вас не устроила, с чем вы не согласны? Что за Тексты, на которые вы "опираетесь"?

Adenis, это все уже было здесь и обсуждалось не раз.
Это будет "знов за рибу грошi".
Правда.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
. Помилование, в широком смысле:
Аденис экстремист и расист, ну, в широком смысле. Значит ли это, что Адениса надо в широком смысле экстерминировать?
Или не надо так просто доверять широким смыслам?

Quote
если валар помогли бы Феанору отнять их у Мелькора, даже и вполне.
так именно это он и запретил им делать Клятвой.
Он обещал ненавидеть, преследовать и уничтожать всех, кто не под его властью вмешается в тему Камней.

Адвокат не адвокат - преступления Феанора слишком хорошо известны, его никакие присяжные не оправдают.
А право судить эльдар даны Намо и Манвэ от Эру, тут как бы априорная власть над метафизикой вопроса.

А если кто-то скажет, что сам Феанор не соглашался с правом этого суда - то это опровергается так: он на этот суд пришёл. Эльфы технически могли и не приходить.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile

Нельзя ли конкретнее, какая из фраз Вас не устроила, с чем вы не согласны? Что за Тексты, на которые вы "опираетесь"?

Adenis, это все уже было здесь и обсуждалось не раз.
Это будет "знов за рибу грошi".
Правда.
Ответ в стиле "я лучше знаю, потому что я умнее вас", не принимается.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
. Помилование, в широком смысле:
Аденис экстремист и расист, ну, в широком смысле.
И в широком и в узком смысле адепты римской церкви много столетий убивали людей, порабощали народы, вывозили награбленное и рабов, под чутким руководством своего руководства. Потом инициативу у них перехватили еще более агрессивные англосаксы и голландцы. Это экстремизм и расизм, в чистом, незамутненном виде - когда рабы (у испанцев-католиков это было нормой и основой экономики), когда смертная казнь "за ересь", физическое уничтожение врага = вроде Константинополя, например, или Ближнего Востока, где католики убивали и ели людей в совершенно прямом, а не широком смысле. Голодные были, надо же было кормиться им.
Но. Я не называю Мёнина плохими словами. Вы же не виноваты во всем этом, правда? Ну да, ваша организация очень, очень злобная, выдающая ложь за правду много веков, внутри нее много подразделений, специально занимающихся пропагандой и дезинформацией. Но есть и еще более злобные. Я выберу сейчас католиков, чем этих других, которые еще более.

Опять же, я не принадлежу к какой-то идеологии, и не поддерживаю её цели. Называть меня расистом - это пропаганда, информационная пыль в глаза. Расисты придумали "плохие народы", которые можно только убить - или заставить работать на тяжелых работах, ведь на большее они не способны, чего с них еще взять? Я категорически против рабства - которое было основой капитала Римской церкви изначально и затем много сотен лет. Это смешно, вот так перекладывать ответственность с себя на кого-то, это очень по менински. Злые коммунисты всего-то несколько лет правили, потом пришел Сталин, у которого был госкапитализм де-факто, а потом вообще не пойми что началось - но ядовитых слюней выпускают на них литрами, ведрами - а сами? Коммунисты убивали, да. Но по времени это было - всего ничего, в сравнении с Средневековьем.

Есть расы, Мёнин, разные. Есть орки. По-вашему, по-расистски, это не люди, и можно поэтому делать с ними что угодно. По-моему, если существо мыслит и чувствует, и способно передать информацию и эмоции, оно заслуживает Любви, а не гэндальфовского "ну, оставим Голлума, пусть еще поживет, авось пригодится". Христианской любви - то, чего не хватает во многих псевдохристианских книгах.

Можно сколько угодно маскироваться под кого угодно, но эти уши, они торчат, торчат. Можно слепо молиться на прекрасных валар, которые топят людей миллионами, без разбору - а можно понять, что автор хотел сказать на самом деле. своим произведением. Не на уровне детского сада, а зрело, как будто вы не вчера В.К. и Сильм открыли.

« Last Edit: 27/03/2020, 00:37:59 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Этот аденис снова порвался, принесите нового.

Quote
. Есть орки. По-вашему, по-расистски, это не люди,
Нет, порванный аденис. Расист, ненавидящий целые расы, нации, государства и религии — это вы, когда вы так же выражаетесь об эльфах.

Quote
Опять же, я не принадлежу к какой-то идеологии, и не поддерживаю её цели.
Для человека, не принадлежащего к какой-то идеологии, вы слишком зациклены на своей ненависти к валар, к эльфам, к христианству и христианам — и как следствие, лично ко мне.

Quote
Называть меня расистом - это пропаганда, информационная пыль в глаза. Расисты придумали "плохие народы"
Так вы же к эльфам и христианам относитесь именно так. Так что это не пропаганда, это очевидный вывод.
Quote
Можно слепо молиться на прекрасных валар, которые топят людей миллионами,
Вот видите: вам ведь уже десятки раз указывали, что это прямая ложь, но вы продолжаете в чистом виде морготовую пропаганду.

Quote
Любви, а не гэндальфовского "ну, оставим Голлума, пусть еще поживет, авось пригодится".
И вот опять Аденис приписывает Толкину то, что думает обо всех остальных людях сам.

Quote
. Я не называю Мёнина плохими словами.
Сравнительно недавно я вам предлагал извиниться за простое, элементарное и очевидно лживое оскорбление. Вы проигнорировали, как и практически во всех предшествующих тому случаях.
Так что врать-то не надо.
Потому что когда вы меня называете эльфом, а эльф для вас по определению — расист и убийца — это оно самое и есть.
« Last Edit: 27/03/2020, 10:55:11 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А ведь вам умный совет дали, вы бы его выслушали.
а можно понять, что автор хотел сказать на самом деле. своим произведением. Не на уровне детского сада, а зрело, как будто вы не вчера В.К. и Сильм открыли.

Но нет, детский сад "я лучше Толкина знаю, что все орки добрые, а эльфы злые" продолжается.
« Last Edit: 27/03/2020, 11:03:36 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Нет, порванный аденис. Расист, ненавидящий целые расы, нации, государства и религии — это вы, когда вы так же выражаетесь об эльфах.
Бурлит, бурлит закваска фарисейская ))
Две пачки дрожжей этому господину!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Аденис, от того, что вы что-то напишите с виртуала,  убедительнее не станете.

Старый Тук

  • Guest
Открою карты: Мёнин - это я.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И это не первая ахинея, которую Курумо и Аденис пишут под этим именем.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Курумо и Аденис пишут под этим именем.
«…Бился в пене параноик, как ведьмак на шабаше» (с)

Валар саботировали поимку Мелькора, Феанор выбрал, как он считал, меньшее зло
Все бы вам, грешник, вопросы задавать, тревожить покой добрых христиан :)
Во-первых, Мелькор для Манвэ все-таки был свой. Толкиен прямо пишет: Манвэ помнил, что тот был его братом. К тому же Манвэ понимал, что его собственное право на трон (и, следовательно, на судилище) покоится на достаточно хлипких основаниях: часть айнуров вполне искренне считали королем Мелькора. Эльфы же были подчиненной расой, и Манвэ полагал, что вправе ожидать от Феанора покорности (там Феанору прямо говорят: «слинять хочешь? Но Манвэ – король всей Арды, а не только Амана»).
Во-вторых. А за что, собственно, Мелькора «приняли»? Что ему вменялось в вину? Вулканы, айсберги и зверушек с клыками? Так вроде не запрещал никто – Эру знал, чем он будет заниматься. Что огородил себе кусок мира и построил крепость? Фракция Манвэ поступила так же. Что хотел заманить к себе часть эльфов, быть их королем, воспитать их по-своему? Фракция Манвэ поступила так же. Успел уморить пару-тройку эльфов в процессе их, кхм, эволюции? Вполне возможно, от меча Феанора в Альквалонде чисто количественно погибло больше, кто знает. К тому же на Феанора могли повесить отягчающее – «резал не случайно, а с целью грабежа».
В третьих, Феанор как раз был рецидивистом – первый-то срок свой он так и не досидел, изгнание в Форменос. Тоже отягчающее.
Наконец, Adenis уже отметил: в Арде идеологически квази-христианская система, ориентированная на показное покаяние, а не на здравый смысл. Мелькор не побрезговал использовать эту лазейку, баг в системе, а Феанор унижаться ради свободы мог и не захотеть.

Открою карты
А я, верите ли, перешел на светлую сторону: сегодня – пшеничное.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я не параноик. Я сделал нулевое предположение: бритва Оккама умножать сущности не велит.

Регистрация третьего пользователя и сканы трех релевантных паспортов меня, конечно, частично переубедят (что не помешает, впрочем, любому из сообщений не от зарегистрированного пользователя все так же быть чьим угодно, кроме моего).

И ещё один момент: в силу отсутствия подобных примеров показного покаяния недостаточно для воскрешения по санкции Манвэ и Намо.

Мелькор же умер только в конце ПЭ.

Старый Тук

  • Guest
Curumo
Quote
«…Бился в пене параноик, как ведьмак на шабаше» (с)
Разошелся, так и сыпет... (c)

Quote
А я, верите ли, перешел на светлую сторону: сегодня – пшеничное.
Бывает, фра. А я вот доброупотреблял анисовой и смотрел, как наше альтерэго выступает. Обычно выступает, вирус его не берёт.
Ну - за стабильность!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так вы даже цитируете алкоголика.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Adenis уже отметил: в Арде идеологически квази-христианская система, ориентированная на показное покаяние, а не на здравый смысл.
Вряд ли я прямо вот так мог написать... В Арде 1-2 эпох (события до описываемых в "В.К.") IMHO "система", условно говоря, к христианству отношения не имеющая вовсе (с оговоркой, т.к. пару случаев все таки можно рассмотреть, вроде Лютиэн, ставшей человеком). Там, условно, иерархический иудаизм иеговизм элохизм: есть главный властелин, есть его подчиненные, метящие на его место властвовать и сражающиеся за эту власть между собой, есть подчиненные подчиненных, которые соотв.тоже бьются друг с дружкой. Есть правильные властелины и неправильные - но их роднит одно: они дерутся за власть. Мелькор гоняет остальных валар по средиземью, потом они его. Это вот оно, да.

Если же постоянно "я сейчас тебя убивать буду!" - это даже не псевдохристианство, это вовсе не оно. Даже попыток жить по заповедям Христа у существ, компактно проживающих в Валиноре - нет вовсе. Телери не отдают свое добро по первому требованию, Феанор зажал камни, валар не проявляют абсолютной доброты - только избирательно. Ты служишь мне - вот тебе компенсация. Не служишь, восстал - сиди в Мандосе. Это совершенно адекватное, нормальное, еврейское поведение, ведущее к успеху в этом мире  - а не некоем "ином" царстве божием, куда ни эльфы, ни валар сами вовсе не стремились.

Вообще, о "христианскости" книги можно начинать говорить, когда на сцену выходят люди: христианство, оно для них. Нолдор (да и ваниар) Валинора первые распяли Христа, если бы он стал им докучать своими идеями, что-де надо помогать ближнему, идти выручать средиземских братьев, раздать свои богатства. Смирение - пусть Финарфин помоет ноги последнему из дунландцев - и прочая. А после слов, что упавшие на Землю ангелы-валар вообще не указ Христу - ему бы точно кирдык. Вот во Властелине Колец, там уже можно говорить о (псевдо)христианских посылках.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 28/03/2020, 21:50:01 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Мелькор верил в правильного Б-га: в Эру Илуватара. То, что он говорил, что никакого Б-га не существует - это абсолютная правда. Б-г, который создал Вселенную (Эа), вместе с Мелькором и прочими айнур - не существовал, ведь до Эа не было ничего, все происходило вне материи и вне времени. Как только айнур во главе с Мелькором спустились с несуществующих "небес" в мир, впали в материальность - тут включился таймер, запустились часы, всё затикало. Обратно для валар ходу нет до конца времён, но однажды в Конце будильник снова затрещит и остановится.

Мелькора нельзя было не простить. Единственный способ избавиться от Мелькора - убить его, но для этого Мелькор должен стать смертным, т.е. уподобиться человеку, чтобы покинуть Эа. Другого способа убить его - нет. Феанора можно убить и заточить в Мандос, и никуда он оттуда не денется. Мелькор - свободный дух, его Мандос не удержит. Если бы Мелькора (не ставшего человеком) продержали в валарской тюрьме подольше, он сбежал бы оттуда сам: набрался бы сил. Это у него такое свойство организма: даже за пределами Эа он способен восстанавливаться. Поэтому Мелькора надо было выпускать - чтобы Мандос устоял, чтобы не разрушил он эту крепость изнутри.
Затем Мелькор стал человеком, валары выдохнули и отрубили ему буйну голову. Теперь стало можно.

Вот такая версия.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мелькор и Саурон проповедовали атеизм. Это общеизвестно.

И что для вас проповеди Мелькора и есть единственная истина - тоже.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Мелькор и Саурон проповедовали атеизм. Это общеизвестно.
Мелькора считали б-гом,  Саурон устроил храм Мелькора. Какой уж тут атеизм... Ну что ж такое...
Spoiler (click to show/hide)

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
А я, верите ли, перешел на светлую сторону: сегодня – пшеничное.

Я неделю сидел на пшеничном - типа "живом". Потреблял его со скумбриями ХК, икорками там трески и этой, как её - плотвички. И чувствовал, что оно мне голову мутит. тупею. А позавчера, после сауны, вздумалось мне заполировать выпитое пшеничное коньячком грузинским Sarajishvili VSOP, почтая бутылочка какового в загашнике стояла. И - сразу же тупость ушла, а в голове - просветлилось!

В общем - завязал я с пшеничными и прочим шмурдяком. теперь буду исклчительно на коньячке сидеть. И - грейпфрутом его закучаывть. И голове хорошо, и для здоровья - куда как полезнее.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Мелькор и Саурон проповедовали атеизм. Это общеизвестно.

Не  стесняйтесь добавлять, что это общеизвестно Вам. Так весу ещё больше.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Что ни тема у адениса, то  троллинг, флейм, флуд и рассуждения его многочисленных виртуалов о пиве.

Мелькор объявил себя богом исключительно практическим, которого нет за пределами мира. А за пределами мира они  проповедовали ничто: Моргот - Хурину, согласно ДХ, Саурон тёмным народам - согласно ПМ.
Саурон же культом просто создавал хороший повод поубивать побольше нуменорцев на костре: он бы и Фаразона с удовольствием сжег на том же костре, да возможности не было.

Вот примерно как Аденис мечтает сжигать христиан.
« Last Edit: 30/03/2020, 14:41:14 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Вот примерно как Аденис мечтает сжигать христиан.
Он Вам просто завидует.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так же, как и Саурон с Феанором завидовали людям.

Старый Тук

  • Guest
Так же, как и Саурон с Феанором завидовали людям.
Берите выше - Валарам.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Не, Мелькор валарам не завидовал, он был силен как все они вместе взятые.
А людям — весьма.

Старый Тук

  • Guest
Тем более.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)

Всё таки в утверждении "там вообще ничего нет" есть доля смысла. Земного там вообще ничего нет, не взять с собой туда накопленного тут материального. Но как насчет накопленных духовных "богатств"? Они "там" будут иметь какое-то значение?

Допустим, есть у нас NPC. И мы им сказали - а они способны это воспринять - что когда их убьют, там, в посмертии, ничего нет. Вообще ничего. Жить (существовать) они могут здесь и сейчас: если их убьют, то это ненадолго, их - в точности их, а не их копии -  можно воскресить начав новую игру, или через чит/консоль. Можно также создать копию, которая ничем не будет отличаться внешне, но не будет обладать памятью и приобретенными в игре навыками, но это уже будут не они.
Но вот NPC хотят вырваться наружу (про это WW, которая списана с симулятора, с TES, по словам режиссера-сценариста) и вырываются. Это, предположительно, как если бы мы с вами вырвались из земного мира в мир надземной -верхний (т.е. следующий уровень матрешки-матрицы, это однокоренные слова), но не наивысший. NPC обнаруживает, что тут все то же самое - только более детализировано  и усложнено: есть хитрые сценарии-скрипты, о которых в предыдущем симуляторе он и мечтать не мог. Но этот новый мир и его прежний - не существуют относительно друг друга: они находятся в подчинении. Существует только мир верхнего уровня, а нижний - часть его. И наоборот, существует только симулятор мира, а сам мир - не существует, т.к. NPC в нем не обладает ничем. Вообще ничем - его рецепторы виртуальные и функционируют только внутри, в симуляторе, а снаружи - действительно нет ничего.

Саурон и прочие айнур об этом знали: они необязательно активные игроки, возможно, просто NPC - но c уникальным знанием о Верхнем мире. И Мелькор, и Валар знали о том, что находится там, но... Айнур, войдя в Эа (безвозвратно, кроме Мелькора) из внешнего мира все они потеряли возможность быть над схваткой, да и были ли они над ней? Возможно, они такие же хосты? Или хосты - это как раз люди в Средиземье? Но хосты приходят, они всегда возвращаются, хотя не обязательно в той же роли, а люди уходят навсегда. Или же это неправда, и люди приходят снова и снова? Неужели Б-г это тупая, расточительная на души машина, создающая все новые души, которые будут гореть в аду? это было бы ужасно.

Все древние религии, включая христианскую на раннем,незамутненном бизнесом этапе - обязательно подразумевали метемпсихоз. И В "иудаизме" был гилгул, а в исламе был танасух - реинкарнация, от которой избавились за ненадобностью: неграмотные люди должны быть обязательно глупыми, и незачем им головы забивать.

Продолжу, дальше будет про собств.Мелькора и Феанора.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
>допустим
Не допустим.

В Арде люди не реинкарнируют, и ни эдайн ПЭ, ни люди тени ВЭ даже с реинкарнировавшими эльфами не встречались.

Но, конечно, Аденису не важно, что там у Толкина. Ему важно, чтобы валар были плохими, христиане плохими, толкинисты плохими, один он Аденис был в белом пальто.
Но задуматься даже на минуту троллю не приходит в голову, что при всей патетике о морали он объявляет безусловно людоедских Моргота, Саурона и орков "хорошими верующими", а валар, когда они отказываются воевать в Средиземье и убивать своими элементальными руками миллионы орков и сотни тысяч людей и десятки тысяч эльфов - плохими.

Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Но задуматься даже на минуту троллю не приходит в голову, что при всей патетике о морали он объявляет безусловно людоедских Моргота, Саурона и орков "хорошими верующими", а валар, когда они отказываются воевать в Средиземье и убивать своими элементальными руками миллионы орков и сотни тысяч людей и десятки тысяч эльфов - плохими.
Мелькор хотел как лучше: он убедил людей, что его знания и возможности благо для них, но эти возможности сделали людей зависимыми от него. Это было вопреки воле Эру Илуватара.
Саурон хотел как лучше: он убедил эльфов создать кольца для поддержания их в Средиземье, убедил людей принять кольца для вечной жизни. Вышло как всегда. Это было вопреки воле Эру Илуватара.
Манвэ хотел как лучше. Он убедил эльфов покинуть Средиземье, уплыть в Аман, и запер их там навсегда. Это было вопреки воле Эру Илуватара.
Феанор нашел способ вернуться и уплыл, принеся в жертву множество себе подобных, а затем и себя самого, и своих детей. Это было вопреки воле Эру Илуватара.
Гэндальф хотел как лучше. Он должен был уничтожить кольца, которые созданы вопреки воле Эру Илуватара. И он выполнил задуманное, убедив сделать это хоббитов и людей. Но было ли это согласно воле Эру Илуватара?

Эру Илуватар создал айнур и с их помощью создал вселенную, а затем убедил айнур войти в неё - стать её частью, без возможности уйти. Но Мелькор нашёл способ вернуться, покинуть Эа. И это определенно было согласно воле Эру Илуватара.
« Last Edit: 31/03/2020, 01:43:49 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
валар, когда они отказываются воевать в Средиземье и убивать своими элементальными руками миллионы орков и сотни тысяч людей и десятки тысяч эльфов - плохими
Валар не отказывались воевать в Средиземье: они выжидали, пока Мелькор станет смертен - и тут же нанесли удар. Еще они подождали, пока вожди нолдор окажутся в Мандосе. 500 лет вообще не срок.Как только Феанор уплыл воевать в Средиземье, валар начали сборы, начали создавать оружие - готовиться к Войне Гнева. Только вот они не сказали никому из "беглецов" об этом, как и Мелькор, когда воровал Сильмарилли и протыкал копьем деревья: настоящие чудовища убивают молча.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Почему Аденис так любит Моргота
« Reply #52 on: 31/03/2020, 11:00:46 »

Мелькор хотел как лучше:
Для Адениса уничтожить весь мир, а что не уничтожается - просто мучать (это именно то, что хотел Мелькор) - это "как лучше". Неудивительно, что Валар, у которых другие цели, вызывают у него такую ненависть.

Нет, Манвэ не запирал эльфов. "Вольно вы сюда пришли и вольны уйти".

Старый Тук

  • Guest
Кто о чём, а Мёнин про Адениса...

Кстати, с каких Вы дел-то сей ник присвоили? С наследниками Веласкеса за копирайт рассчитались? Или храбро уповаете на букву ё?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И опять виртуал Адениса предъявляет претензии к тому, что делает сам.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Почему Аденис так любит Моргота
« Reply #55 on: 01/04/2020, 04:02:58 »
Валар, у которых другие цели
По-вашему, какие цели у валар?
Почему валар оставили Феанора навсегда сидеть в Мандосе после первой же попытки непослушания, а Мелькора, с которым воевали много тысяч лет, который много раз нарушал их планы - не один и не два - выпустили довольно быстро?

Старый Тук

  • Guest
И опять виртуал Адениса предъявляет претензии к тому, что делает сам.
Ну хоть не отрицаете. Уже - подвижка.
Может со временем дойдёт, что можно не врать и не изворачиваться.  Хотя бы иногда.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Аденису объяснять, что на португальский язык ни у кого копирайта нет — только портить
Quote
Может со временем дойдёт, что можно не врать и не изворачиваться.
До вас что-то никак не дойдёт.
А я не вру вообще никогда : )

Quote
По-вашему, какие цели у валар?
Добро для всех.

Quote
Почему валар оставили Феанора навсегда сидеть в Мандосе
Не Валар оставили Феанора в Мандосе, а Феанор. Как только это будет зависеть от валар, они его освободят.

Quote
выпустили довольно быстро?
Три тысячи лет на фоне сорока тысяч — не очень много, конечно, но и не мало. Примерно как три года для человека за... вандализм.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Не три тыщи, а триста лет всего.
« Last Edit: 01/04/2020, 15:59:17 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
триста лет
... Древ.
То есть ~2800 лет Солнца.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Так, а почему не 144 земных года за один год эпохи дерев?) 9,5 вам больше нравится?