Author Topic: Почему Мелькора помиловали, а Феанора - нет?  (Read 845 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Если бы Феанор был способен договариваться об этом до своей смерти, он бы не Клялся. И да, "с большой буквы".

И да, это бюрократия и формализм.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Потому что Клятва Феанора.
Которая запрещает ему договариваться с валар.

А Мелькора не помиловали. Он вышел по УДО, которое нарушил.
Условно досрочное освобождение - это изменение меры пресечения. Помилование, в широком смысле: если бы Мелькор продержался еще лет n-цать, глядишь, и в валары бы его обратно взяли, на вторых ролях, каким-нибудь производством заведовать у Аулэ.

Клятва Феанора вовсе не мешала ему сначала добыть Сильмарилли, а потом на добровольной основе отдать (одну штуку) валар. Лет через пятьсот. Возможно, это покажется маловероятным, но вовсе не невероятным: если валар помогли бы Феанору отнять их у Мелькора, даже и вполне.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile

Нельзя ли конкретнее, какая из фраз Вас не устроила, с чем вы не согласны? Что за Тексты, на которые вы "опираетесь"?

Adenis, это все уже было здесь и обсуждалось не раз.
Это будет "знов за рибу грошi".
Правда.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
. Помилование, в широком смысле:
Аденис экстремист и расист, ну, в широком смысле. Значит ли это, что Адениса надо в широком смысле экстерминировать?
Или не надо так просто доверять широким смыслам?

Quote
если валар помогли бы Феанору отнять их у Мелькора, даже и вполне.
так именно это он и запретил им делать Клятвой.
Он обещал ненавидеть, преследовать и уничтожать всех, кто не под его властью вмешается в тему Камней.

Адвокат не адвокат - преступления Феанора слишком хорошо известны, его никакие присяжные не оправдают.
А право судить эльдар даны Намо и Манвэ от Эру, тут как бы априорная власть над метафизикой вопроса.

А если кто-то скажет, что сам Феанор не соглашался с правом этого суда - то это опровергается так: он на этот суд пришёл. Эльфы технически могли и не приходить.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile

Нельзя ли конкретнее, какая из фраз Вас не устроила, с чем вы не согласны? Что за Тексты, на которые вы "опираетесь"?

Adenis, это все уже было здесь и обсуждалось не раз.
Это будет "знов за рибу грошi".
Правда.
Ответ в стиле "я лучше знаю, потому что я умнее вас", не принимается.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
. Помилование, в широком смысле:
Аденис экстремист и расист, ну, в широком смысле.
И в широком и в узком смысле адепты римской церкви много столетий убивали людей, порабощали народы, вывозили награбленное и рабов, под чутким руководством своего руководства. Потом инициативу у них перехватили еще более агрессивные англосаксы и голландцы. Это экстремизм и расизм, в чистом, незамутненном виде - когда рабы (у испанцев-католиков это было нормой и основой экономики), когда смертная казнь "за ересь", физическое уничтожение врага = вроде Константинополя, например, или Ближнего Востока, где католики убивали и ели людей в совершенно прямом, а не широком смысле. Голодные были, надо же было кормиться им.
Но. Я не называю Мёнина плохими словами. Вы же не виноваты во всем этом, правда? Ну да, ваша организация очень, очень злобная, выдающая ложь за правду много веков, внутри нее много подразделений, специально занимающихся пропагандой и дезинформацией. Но есть и еще более злобные. Я выберу сейчас католиков, чем этих других, которые еще более.

Опять же, я не принадлежу к какой-то идеологии, и не поддерживаю её цели. Называть меня расистом - это пропаганда, информационная пыль в глаза. Расисты придумали "плохие народы", которые можно только убить - или заставить работать на тяжелых работах, ведь на большее они не способны, чего с них еще взять? Я категорически против рабства - которое было основой капитала Римской церкви изначально и затем много сотен лет. Это смешно, вот так перекладывать ответственность с себя на кого-то, это очень по менински. Злые коммунисты всего-то несколько лет правили, потом пришел Сталин, у которого был госкапитализм де-факто, а потом вообще не пойми что началось - но ядовитых слюней выпускают на них литрами, ведрами - а сами? Коммунисты убивали, да. Но по времени это было - всего ничего, в сравнении с Средневековьем.

Есть расы, Мёнин, разные. Есть орки. По-вашему, по-расистски, это не люди, и можно поэтому делать с ними что угодно. По-моему, если существо мыслит и чувствует, и способно передать информацию и эмоции, оно заслуживает Любви, а не гэндальфовского "ну, оставим Голлума, пусть еще поживет, авось пригодится". Христианской любви - то, чего не хватает во многих псевдохристианских книгах.

Можно сколько угодно маскироваться под кого угодно, но эти уши, они торчат, торчат. Можно слепо молиться на прекрасных валар, которые топят людей миллионами, без разбору - а можно понять, что автор хотел сказать на самом деле. своим произведением. Не на уровне детского сада, а зрело, как будто вы не вчера В.К. и Сильм открыли.

« Last Edit: 27/03/2020, 00:37:59 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Этот аденис снова порвался, принесите нового.

Quote
. Есть орки. По-вашему, по-расистски, это не люди,
Нет, порванный аденис. Расист, ненавидящий целые расы, нации, государства и религии — это вы, когда вы так же выражаетесь об эльфах.

Quote
Опять же, я не принадлежу к какой-то идеологии, и не поддерживаю её цели.
Для человека, не принадлежащего к какой-то идеологии, вы слишком зациклены на своей ненависти к валар, к эльфам, к христианству и христианам — и как следствие, лично ко мне.

Quote
Называть меня расистом - это пропаганда, информационная пыль в глаза. Расисты придумали "плохие народы"
Так вы же к эльфам и христианам относитесь именно так. Так что это не пропаганда, это очевидный вывод.
Quote
Можно слепо молиться на прекрасных валар, которые топят людей миллионами,
Вот видите: вам ведь уже десятки раз указывали, что это прямая ложь, но вы продолжаете в чистом виде морготовую пропаганду.

Quote
Любви, а не гэндальфовского "ну, оставим Голлума, пусть еще поживет, авось пригодится".
И вот опять Аденис приписывает Толкину то, что думает обо всех остальных людях сам.

Quote
. Я не называю Мёнина плохими словами.
Сравнительно недавно я вам предлагал извиниться за простое, элементарное и очевидно лживое оскорбление. Вы проигнорировали, как и практически во всех предшествующих тому случаях.
Так что врать-то не надо.
Потому что когда вы меня называете эльфом, а эльф для вас по определению — расист и убийца — это оно самое и есть.
« Last Edit: 27/03/2020, 10:55:11 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А ведь вам умный совет дали, вы бы его выслушали.
а можно понять, что автор хотел сказать на самом деле. своим произведением. Не на уровне детского сада, а зрело, как будто вы не вчера В.К. и Сильм открыли.

Но нет, детский сад "я лучше Толкина знаю, что все орки добрые, а эльфы злые" продолжается.
« Last Edit: 27/03/2020, 11:03:36 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Нет, порванный аденис. Расист, ненавидящий целые расы, нации, государства и религии — это вы, когда вы так же выражаетесь об эльфах.
Бурлит, бурлит закваска фарисейская ))
Две пачки дрожжей этому господину!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Аденис, от того, что вы что-то напишите с виртуала,  убедительнее не станете.

Старый Тук

  • Guest
Открою карты: Мёнин - это я.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И это не первая ахинея, которую Курумо и Аденис пишут под этим именем.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Курумо и Аденис пишут под этим именем.
«…Бился в пене параноик, как ведьмак на шабаше» (с)

Валар саботировали поимку Мелькора, Феанор выбрал, как он считал, меньшее зло
Все бы вам, грешник, вопросы задавать, тревожить покой добрых христиан :)
Во-первых, Мелькор для Манвэ все-таки был свой. Толкиен прямо пишет: Манвэ помнил, что тот был его братом. К тому же Манвэ понимал, что его собственное право на трон (и, следовательно, на судилище) покоится на достаточно хлипких основаниях: часть айнуров вполне искренне считали королем Мелькора. Эльфы же были подчиненной расой, и Манвэ полагал, что вправе ожидать от Феанора покорности (там Феанору прямо говорят: «слинять хочешь? Но Манвэ – король всей Арды, а не только Амана»).
Во-вторых. А за что, собственно, Мелькора «приняли»? Что ему вменялось в вину? Вулканы, айсберги и зверушек с клыками? Так вроде не запрещал никто – Эру знал, чем он будет заниматься. Что огородил себе кусок мира и построил крепость? Фракция Манвэ поступила так же. Что хотел заманить к себе часть эльфов, быть их королем, воспитать их по-своему? Фракция Манвэ поступила так же. Успел уморить пару-тройку эльфов в процессе их, кхм, эволюции? Вполне возможно, от меча Феанора в Альквалонде чисто количественно погибло больше, кто знает. К тому же на Феанора могли повесить отягчающее – «резал не случайно, а с целью грабежа».
В третьих, Феанор как раз был рецидивистом – первый-то срок свой он так и не досидел, изгнание в Форменос. Тоже отягчающее.
Наконец, Adenis уже отметил: в Арде идеологически квази-христианская система, ориентированная на показное покаяние, а не на здравый смысл. Мелькор не побрезговал использовать эту лазейку, баг в системе, а Феанор унижаться ради свободы мог и не захотеть.

Открою карты
А я, верите ли, перешел на светлую сторону: сегодня – пшеничное.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я не параноик. Я сделал нулевое предположение: бритва Оккама умножать сущности не велит.

Регистрация третьего пользователя и сканы трех релевантных паспортов меня, конечно, частично переубедят (что не помешает, впрочем, любому из сообщений не от зарегистрированного пользователя все так же быть чьим угодно, кроме моего).

И ещё один момент: в силу отсутствия подобных примеров показного покаяния недостаточно для воскрешения по санкции Манвэ и Намо.

Мелькор же умер только в конце ПЭ.

Старый Тук

  • Guest
Curumo
Quote
«…Бился в пене параноик, как ведьмак на шабаше» (с)
Разошелся, так и сыпет... (c)

Quote
А я, верите ли, перешел на светлую сторону: сегодня – пшеничное.
Бывает, фра. А я вот доброупотреблял анисовой и смотрел, как наше альтерэго выступает. Обычно выступает, вирус его не берёт.
Ну - за стабильность!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так вы даже цитируете алкоголика.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Adenis уже отметил: в Арде идеологически квази-христианская система, ориентированная на показное покаяние, а не на здравый смысл.
Вряд ли я прямо вот так мог написать... В Арде 1-2 эпох (события до описываемых в "В.К.") IMHO "система", условно говоря, к христианству отношения не имеющая вовсе (с оговоркой, т.к. пару случаев все таки можно рассмотреть, вроде Лютиэн, ставшей человеком). Там, условно, иерархический иудаизм иеговизм элохизм: есть главный властелин, есть его подчиненные, метящие на его место властвовать и сражающиеся за эту власть между собой, есть подчиненные подчиненных, которые соотв.тоже бьются друг с дружкой. Есть правильные властелины и неправильные - но их роднит одно: они дерутся за власть. Мелькор гоняет остальных валар по средиземью, потом они его. Это вот оно, да.

Если же постоянно "я сейчас тебя убивать буду!" - это даже не псевдохристианство, это вовсе не оно. Даже попыток жить по заповедям Христа у существ, компактно проживающих в Валиноре - нет вовсе. Телери не отдают свое добро по первому требованию, Феанор зажал камни, валар не проявляют абсолютной доброты - только избирательно. Ты служишь мне - вот тебе компенсация. Не служишь, восстал - сиди в Мандосе. Это совершенно адекватное, нормальное, еврейское поведение, ведущее к успеху в этом мире  - а не некоем "ином" царстве божием, куда ни эльфы, ни валар сами вовсе не стремились.

Вообще, о "христианскости" книги можно начинать говорить, когда на сцену выходят люди: христианство, оно для них. Нолдор (да и ваниар) Валинора первые распяли Христа, если бы он стал им докучать своими идеями, что-де надо помогать ближнему, идти выручать средиземских братьев, раздать свои богатства. Смирение - пусть Финарфин помоет ноги последнему из дунландцев - и прочая. А после слов, что упавшие на Землю ангелы-валар вообще не указ Христу - ему бы точно кирдык. Вот во Властелине Колец, там уже можно говорить о (псевдо)христианских посылках.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 28/03/2020, 21:50:01 by Adenis »

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Мелькор верил в правильного Б-га: в Эру Илуватара. То, что он говорил, что никакого Б-га не существует - это абсолютная правда. Б-г, который создал Вселенную (Эа), вместе с Мелькором и прочими айнур - не существовал, ведь до Эа не было ничего, все происходило вне материи и вне времени. Как только айнур во главе с Мелькором спустились с несуществующих "небес" в мир, впали в материальность - тут включился таймер, запустились часы, всё затикало. Обратно для валар ходу нет до конца времён, но однажды в Конце будильник снова затрещит и остановится.

Мелькора нельзя было не простить. Единственный способ избавиться от Мелькора - убить его, но для этого Мелькор должен стать смертным, т.е. уподобиться человеку, чтобы покинуть Эа. Другого способа убить его - нет. Феанора можно убить и заточить в Мандос, и никуда он оттуда не денется. Мелькор - свободный дух, его Мандос не удержит. Если бы Мелькора (не ставшего человеком) продержали в валарской тюрьме подольше, он сбежал бы оттуда сам: набрался бы сил. Это у него такое свойство организма: даже за пределами Эа он способен восстанавливаться. Поэтому Мелькора надо было выпускать - чтобы Мандос устоял, чтобы не разрушил он эту крепость изнутри.
Затем Мелькор стал человеком, валары выдохнули и отрубили ему буйну голову. Теперь стало можно.

Вот такая версия.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мелькор и Саурон проповедовали атеизм. Это общеизвестно.

И что для вас проповеди Мелькора и есть единственная истина - тоже.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мелькор и Саурон проповедовали атеизм. Это общеизвестно.
Мелькора считали б-гом,  Саурон устроил храм Мелькора. Какой уж тут атеизм... Ну что ж такое...
Spoiler (click to show/hide)