Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи

[Adenis›]

Ошибочные посылки редко ведут к верным выводам. Саурон был далеко не единственным мощным маем в окружении Моргота. Родня Финрода не стала бы связываться  с живодером, зная, что то он - они бы его просто порешили. И не сбрасывайте со счетов, что для нолдор  майары - слуги проклявших их валар. Так что здесь симпатии заведомо были исключены.

Не просто "проклявших их валар" - а лично (Оссэ) утопивших похищенные у телерей корабли с нолдор в море и наблюдавших, как нолдор умирают в Хелькараксэ, а затем еще пятьсот лет не отвечавших на призывы о помощи. Это враги, жестокие враги, желающие сломать характер свободолюбивых нолдор, сделать их своими слугами, лишить их воли и собрать во тьме - где то, куда перенес Эру Илуватар души бестелесных эльфов с затопленного Амана. Ну, так говорили эльфам  Мелькор и Саурон злые враги. Конечно, все было вовсе не так.

[Старый Тук›]

Так что Саурон в любом случае был обречен на антипатию нолдор. И его это полностью устраивало: кто будет рыть твою легенду, если она заведомо негативна?  Нолдоры же разыграли стем в сердитых и лояльных владык, и Келебримбер согласился на свою роль. И, надо сказать, нолдорам удалось на долгое время переиграть всех. Большой ценой, конечно, но Валарам пришлось отправлять Истарей, чтобы исправить провал Саурона.

[Adenis›]

Так что Саурон в любом случае был обречен на антипатию нолдор. И его это полностью устраивало: кто будет рыть твою легенду, если она заведомо негативна?  Нолдоры же разыграли стем в сердитых и лояльных владык, и Келебримбер согласился на свою роль. И, надо сказать, нолдорам удалось на долгое время переиграть всех. Большой ценой, конечно, но Валарам пришлось отправлять Истарей, чтобы исправить провал Саурона.

Не думаю, чтобы Кэлебримбор догадался, что Аннатар это Саурон. Он же был недалёкий. В Арде через одного все такие, это вполне нормально. Тусовать с Сауроном и  понять что к чему через четыре сотни лет? нормально.
Замыслы Мелькора был распознаны эльфами и поднята тревога сразу же, как только Мелькор пришел с предложением к Финвэ, а вот Кэлебримбор тупил 400 лет? Опять "не верю"? Но тут есть прямое указание Толкина: Кэлебримбор не видел в Аннатаре Саурона и принимал его за того, кем он назвался.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Коля Бримбер, дурачок

[Старый Тук›]

Не поняли, коллега. Саурон представился посланцем Валар - и нолдор это полностью устроило, ведь из Валинора ничего доброго к ним не приплывало. Чтобы обосновать неприязнь, умная Галадриэль заявила, что не помнит такого мая за морем, ставя Саурона в положение верблюда. И Келебримбор имел с ним дело, как с посланцем Валар. Возможно и прозревал что-то, но любовь к Леди отбила мозги. И что показательно: в свои вотчины она Аннатара не пустила, но сама очень даже переехала в Эрегион - учёт и контроль. Даритель потом отыгрался, натравив на них мирдайн: мастера не любят над собой сановных бездарей.

[Adenis›]

Леди, они такие, отбивают разные органы.
К сожалению, у нас нет свидетельств самого Толкина, где бы он описал Кэлебримбора как догадывающегося о истинном облике Аннатара-Саурона. Толкин везде пишет лишь, что Кэлебримбор не подозревал ничего дурного в Аннатаре. Вот все подозревали, а он - четыреста лет - не подозревал. Ну вот такой наивный дурачок. Это дает фору любителям "все было как Толкин говорил", в их позиции, что нельзя построить какие-то обводные теории: все упирается в слова Толкина. Ну вот захотел автор сделать персонажа неадекватным, парадоксальным: вроде и гениальный камнерез, а дальше носа не видит. Что с автором-то поделать...

Можно обсуждать законченную книгу, но обсуждать черновики или наброски, которые являются вроде бы частью истории, но не разработаны самим автором, наблюдать блеклые, слабые потуги редактора заработать денег и на них... Неблагодарная это вещь. Но что делать)

[Adenis›]

нолдор это полностью устроило, ведь из Валинора ничего доброго к ним не приплывало

Как раз и приплыло, в 1600ВЭ примерно. Глорфиндель приплыл. Его эльфы сразу все узнали, даже те, кто не видел никогда, обрадовались. Про принципы свои позабыли тут же, забыли, сколько валар им проблем доставили до того, когда завлекли в Аман.


Добавил: хотя да, Глорфиндель был уже после Аннатара - но строго одновременно со сбросом маски Сауроном и его кольцом, 1600ВЭ. Тогда выходит, действительно не приплывало)
Появление Глорфинделя одновременно с изготовлением Кольца Саурона - косвенное подтверждение, что валар были в курсе всего, не бывает таких совпадений. Если уж валар были в курсе всего - те самые валар, которые проморгали деревья во время праздника - то местные эльфы давно должны были понять что к чему, кто такой Аннатар и что задумал.

К несчастью, Толкин зачем-то прямо отрицает эту версию. Эльфийские лорды (кроме Кэлебримбора) заподозрили в Аннатаре редиску, но никаких конкретных предположений вслух не высказывали.

[Мёнин›]

Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.

Только если вы считаете разумными "Алису" или "Сири".   

Вот я не помню, чтобы где-то упоминалось про душу у энтов

В ПМ, тексте VIII, есть фраза об орлах и Хуане, которая с тем же успехом применяется к энтам: глава "об Ауле и Яванне" гномов, энтов и орлов показывает примерно в одной категории существ.
[/quote]
«Что насчет разумных зверей и птиц, владеющих речью?
[...]
истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара.

В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)

Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков[6].

[...]
В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык»

Однако энты вольны выбирать: воевать им на войне или нет. Но в то же время когда энты сталкиваются с тем, какой ущерб нанес им Саруман, у них срабатывает триггер на инстинктивном уровне и они маршируют разваливать Изенгард.

Это не "триггер на инстинктивном уровне", это несколько дней переговоров вообще-то

Вопрос: они разумные существа или нет?

Энты считали себя разумными. Значит, разумные.

Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.

Никто из западных толкиеноведов не утверждает такого. И нет никаких цитат Толкина, которые бы однозначно поддержали вашу точку зрения.

Цитата приведена.
Однозначная. Не для орков — и всё тут; здесь даже душа орлов и энтов, гм, под вопросом.

[Мёнин›]

наблюдать блеклые, слабые потуги редактора заработать денег

Ну конечно, только желающий больше всего денег человек добровольно откажется от заработка сотен миллионов долларов, лишь бы не продавать свой многолетний труд тем, кто его заведомо разнесет по кирпичикам.

Вам бы он тоже его не продал.

Замыслы Мелькора был распознаны эльфами и поднята тревога сразу же,

Откроем не фанфики сауронопоклонников, а тексты Толкина:

1400 §87 Настало время, когда Мелькор провел один в заточении Мандоса три века, [....]

1410 Первое время Мелькор обитал в скромном доме в Валмаре; [...] Мелькор .... предал милосердие Манвэ и свободу свою обратил на то, чтобы ширить вокруг себя ложь и отравить покой Валинора. Так тень пала на Благословенный край, и золотой его Полдень миновал; хотя немало времени прошло, прежде чем ложь Мелькора принесла плоды, и валар долго еще обитали в блаженстве.

§91 Мелькор же в душе более всего ненавидел эльдар: и потому, что они были прекрасны и полны радости, и потому, что в них видел он причину того, что валар поднялись на битву, и он был низвержен и пленен. Тем усерднее выказывал он притворную любовь к ним и искал их дружбы, предлагая послужить им своим знанием и трудом в любом их великом начинании. И многие нолдор из-за своего стремления ко всякому знанию склоняли к нему свой слух и с радостью учились у него. Но ваньяр не желали иметь с ним дела.
[...]
1450 Созданы Сильмарилы Феанора.
1450-1490 Хотя Мелькор и по-прежнему с великим искусством таил свои намерения, он теперь все нетерпеливей искал, как ему погубить Феанора и привести к концу дружбу валар и эльдар[...]
1490 [...] боги разгневались и призвали Феанора к себе. Они раскрыли всю ложь Мелькора
1492 [...] Мелькор внезапно появился пред дверьми дома Финвэ и Феанора в Форменосе

Мелькор мутил воду более восьмисот лет, Феанор почуял неладное через два года валар (15-25 солнечных лет) после суда, на котором пропаганду Мелькора подробно расследовали. Просто гений интуиции!
Даже если бы это было всего лишь два года, на чудесное озарение это не тянет.

[Мёнин›]

у животных недавно обнаружена душа.

Ноуп. Частные заблуждения какого-либо епископа, даже Римского, не становятся даже приблизительно официальной позицией без авторитарного заявления об этом. Да и сама новость, лишённая какой-либо ссылки на оригинал, по меньшей мере сомнительна; в любом случае, фраза шестилетней давности без единого утверждения её официальной позицией, ничего не весит, кроме как в виде медиаповода.

Про связь между душой (осознанием себя) и разумом (как лестницей к этому осознанию)

И снова нет.

[Мёнин›]

Но если Вы так считаете, тогда не понятно, зачем Вы сами здесь, - указать местным "грешникам" на путь истинный?)))

Вы опять перепутали порядок событий: это анонимные и не очень тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрации, а не я пришёл рассказывать вам, как вы не правы.

Приверженность Толкина к абсолютной монархии как к форме правления

Выше Аденисом процитирована идея Толкина, к которой он был привержен несколько больше.

Речь не столько о том, как он понимал, верил ли в классического всевышнего или в исполинского козодоя с ближайших болот. Главное, что для этого не нужны абсолютно никакие отношения с церковью и её прихвостнями.

Для козодоя, может, и не нужны, хотя и у него порой найдутся свои жрецы.
А Всевышний заповедовал свою Церковь Сам. Мф. 16 и 18.

А у Толкина такие отношения, к сожалению, были.

Я понимаю, что вы глубоко сожалеете, что Толкин получил высшее образование в интересной ему области, всю жизнь работал в ней, стал знаменитым писателем отрицательной величины и к старости ещё богатым — но это, как я уже говорил выше, не здесь.

В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.

Католическая церковь как и любая другая - это и есть сама ересь

Вы забыли процитировать то, на что я отвечал, а также явно ударились в не связанный с темой оффтопик.
Вот без лозунгов о том, как вы ненавидите Церковь и вообще христианство.
Сами скажите, возвращаясь к теме: считать, что Творец создал людей заведомо неизбежно в будущем падшими во грех и в ад — это бесчеловечная ересь или самый логичный вывод из самой идеи сверх-Творца?

впрочем, подтверждения так и не последовало

Оно было в виде цитаты из Адениса дано в том самом посте, где я указал несоответствие этой идеи здравому смыслу ни в каком смысле этого слова.
Но вы с Аденисом с удовольствием сожгли бы меня на костре. Он меня за несогласие с его верой и вовсе за человека отказывался считать до предупреждения модератора.

[Saferon›]

Мёнин

Цитата приведена. Однозначная

Ничего подобного. Цитата однозначна только без контекста.

Теперь, что касается контекста.

Не говоря о том, что проигнорировано качество текста из серии Myth Transformed, не является ли это просто вольным размышлением с пером в руке и входит ли текст в число исключений по действительно приличному качеству текста — то, что Кристофер именует, как "good typescript" и что соответственно выполнено на печатной машинке (typewriter).

Ваш текст даже близко к этому не имеет ни малейшего отношения.

Но во-вторых и last but not least проигнорирована хронологическая диспозиция текстов, это не самый последний текст Толкиена на эту тему: есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого года в котором речь орков приравнена к речи Воплощенных и является частью их прочих особенностей Воплощенных, а значит не может быть никаким прикручиванием и прочим попугайством.

И всё это не может быть отделено от письма 1965-ого года, которое также указывает, что есть группы среди людей, которых не дано изменять усилиями человека:


Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965

Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.

Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.

Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам.

[Titton›]

Прошу прощения за оффтоп. Хотя... это уже никого не волнует по-моему 

Скрытый текст (скрыть/показать)

Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом. Что-то не верится, что у вас нет дел поважнее, чем троллить друг-друга на форуме уже наверное не один год  Не, не спорю, иногда интересно бывает почитать, иногда фэйспалмы ловлю, но по большей части переливаете из пустого в порожнее.

[InnaLte›]

Прошу прощения за оффтоп. Хотя... это уже никого не волнует по-моему 

Скрытый текст (скрыть/показать)

Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом. Что-то не верится, что у вас нет дел поважнее, чем троллить друг-друга на форуме уже наверное не один год  Не, не спорю, иногда интересно бывает почитать, иногда фэйспалмы ловлю, но по большей части переливаете из пустого в порожнее.

А можно в свою очередь поинтересоваться - а что именно вы считаете не пустым и не порожним?
Лично вам все ясно и понятно в текстах Профессора и в его творчестве? Всё-всё?
Даже не знаю, можно ли в таких случаях позавидовать....
Мне вот - ясно, известно и понятно далеко не всё.
Очевидно, вы Великий Толкинист. А вот такому факту (если он и вправду имеет место) можно позавидовать)).

[Хифион›]

Скрытый текст (скрыть/показать)

Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом.

Уважаемые сотрудники, в связи с эпидемией коронавируса, экономическим кризисом в мире и определённым расположением пятен на солнце сообщаю: денег нет, но вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!

[Fell›]

Только если вы считаете разумными "Алису" или "Сири".   

Если бы у них было сознание - то почему бы и нет?
А у орков оно есть, поэтому аналогия ошибочна.

В ПМ, тексте VIII, есть фраза об орлах и Хуане, которая с тем же успехом применяется к энтам: глава "об Ауле и Яванне" гномов, энтов и орлов показывает примерно в одной категории существ.

Только про энтов там ничего нет. Следовательно, это существа без души и разума, по вашей логике. Это как деревья, только с расширенным функционалом. А у деревьев души нет.

Это не "триггер на инстинктивном уровне", это несколько дней переговоров вообще-то

Это серьезно или нет? Что-то я не помню примеров таких переговоров. И с трудом представляю переговоры с гномом  с топором в руках и поленьями в охапку. Как не было переговоров с Саруманом, так и тут не будет.

Энты считали себя разумными. Значит, разумные.

Если я буду считать себя миллионером, то я им не стану от этого.

[Старый Тук›]

На оном стойбище за несколько лет было извлечено соли больше, чем на всех прочих ресурсах вместе взятых, где лишь толченье воды и томление духов. Один заход фра Саферона или фра Курумия сотрясал правоверные копчики устои похлеще 12-бального землетруса.

[Мёнин›]

Ничего подобного. Цитата однозначна только без контекста.

В контексте у неё Письма, в которых утверждается то же самое о речи и неразумности троллей.

речь орков приравнена к речи Воплощенных

Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.

Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.

Потому что изначального зла, как и абсолютного зла, не существует вовсе. Это тривиально.

[Мёнин›]

Если бы у них было сознание - то почему бы и нет?

У них есть машинный интеллект, "разум" с некоторой точки зрения.

А у орков оно есть,

Не-а.

Следовательно, это существа без души и разума, по вашей логике. Это как деревья, только с расширенным функционалом. А у деревьев души нет.

Орлы и энты имеют близкое происхождение по "Сильмариллиону" 1977 года. Равно же первоэнты названы "духами в деревьях".
Следовательно, они относятся к тому же классу существ.

Это серьезно или нет? Что-то я не помню примеров таких переговоров.

Переговоров энтов между собой. Это общественное действие, а не инстинкт: Фангорна толкнули к действию хоббиты и Гэндальф, а не какие-то "инстинкты". Которые у древосущества вообще плохо привязываются к реальным животным по аналогии.

Как не было переговоров с Саруманом, так и тут не будет.

С орками переговоров нет. Но после их уничтожения Саруман с Фангорном вполне способен договариваться — хотя бы чтобы выпустили.

Энты считали себя разумными. Значит, разумные.

Если я буду считать себя миллионером, то я им не стану от этого

Миллионером да, или там индейцем. А рефлексия так и определяется: когито эрго сум.

А вот у орков её не видно.

[Saferon›]

Мёнин

Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.

Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.

Так что не равна исходно.

Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.

[Fell›]

У них есть машинный интеллект, "разум" с некоторой точки зрения.

Это никакой не интеллект. Все равно, что назвать наделенной интеллектом игрушку, которая при нажатии говорит какую-то фразу механическим голосом.

Не-а.

Да-а. Орки способны принимать решения по обстоятельствам, способны на интеллектуальный труд, тотально превосходящий уровень энтов. В конце-концов орки осознают себя среди других орков как отдельные народы и личности, а не являются колонией муравьев, до уровня которых вы их пытаетесь низвести.
Это на десяток голов выше того, что продемонстрировало общество энтов . Вот уж где действительно древобиороботы.

Орлы и энты имеют близкое происхождение по "Сильмариллиону" 1977 года. Равно же первоэнты названы "духами в деревьях".
Следовательно, они относятся к тому же классу существ.

Ну если только первоэнты, а дальше нет, то это ничем не отличается от орков, первые из которых тоже являлись духами.

Переговоров энтов между собой. Это общественное действие, а не инстинкт: Фангорна толкнули к действию хоббиты и Гэндальф, а не какие-то "инстинкты". Которые у древосущества вообще плохо привязываются к реальным животным по аналогии.

Это все равно, что в ситуации, когда слабо защищенную жену Элронда похитили орки сказать, будто орков к действию подтолкнула жена Элронда и уязвимость охраны. А не инстинкты и паттерны поведения, заложенные в них злом.
Точно такие же имеются у энтов, это их предназначение в мире. И это предназначение сыграло в их решении  прекратить вырубку лесов.

С орками переговоров нет. Но после их уничтожения Саруман с Фангорном вполне способен договариваться — хотя бы чтобы выпустили.

Только после того как Саруман был низложен и не опасен, а гнев энтов подостыл. Да и то, если я правильно помню, было подозрение, что тут сыграл роль магический голос Сарумана. Точно так же как с Теоденом, который вел переговоры и был готов взять Сарумана себе в союзники даже после всех преступлений.

А вот у орков её не видно.

Так и у энтов тоже.