Тема: Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?

[Electric Wizard›]

Давно читал отрывок из Неоконченных Сказаний, в котором говорилось о том, что после создания Эа часть Айнур устремилась в Арду, но была и другая часть, улетевшая покорять другие миры. Может, у кого-то есть тот самый отрывок? Существовали ли другие миры, подобные Арде, с полностью своими богами, законами, войнами и историей? Может, даже фанфики есть на эту тему?

[Мёнин›]

Есть айнур, пребывающие с Илуватаром вне мира.
Есть айнур, обращенные к космосу, на разных планетах.
Однако Арда, согласно Айнулиндалэ, "центр" творения. Именно сюда обращено все внимание Мелькора-Моргота, именно здесь воплощаются люди, именно ради них Эру может войти в Арду.
Самые забойные фанфики об этом, конечно же, у самого Толкина. Хотя бы "записки клуба Мнений".

[Curumo›]

Отрывок про айнуров на других мирах - наверно, скорее из "Истории Средиземья" (НоМЕ), том Х.
Описания "внешних миров" из IX тома я когда-то переводил здесь.

[InnaLte›]

Вообще-то другие Айнур улетели не ПОКОРЯТь другие Миры. Они их обустраивали, согласно Толкину. Кого там было покорять, если там изначально не было ничего и нужно было ВСЁ создавать с нуля?

[Старый Тук›]

Кого там было покорять, если там изначально не было ничего и нужно было ВСЁ создавать с нуля?

Подождали, пока аборигены всё сделали под ключ - и полетели.
"Жизни айнур важны!"

[Старый Тук›]

И вот так они залетели в удел бабушки Унголианты. А потом - "а нас-то за что!?".

Аллюзия всечудесная: Саурон терпел Шелоб в своём шеоле, скармливая ей штрафников под Мордорскую рапсодию.
Единый - Унголинату...

[Umbra›]

До сих пор казалось, что валар именно не могут  - а не только не имеют права - покинуть Эа, пока длится  ее история,
таково условие Эру для вошедших.  Но вот  - ДВЕРЬ НОЧИ,  через которую выбросили Моргота,  Власти-валар сами (?)  открыли ее  изнутри. 
Скажите – а еще кого-либо  таким образом удаляли ? (Саурона, Сарумана например? )
И  есть ли  у  Толкиена   духи (хотя бы в самых раних черновиках),  захотевшие  уйти из Эа  добровольно – и как  решался  вопрос. 

[Elvenstar›]

До сих пор казалось, что валар именно не могут  - а не только не имеют права - покинуть Эа, пока длится  ее история,
таково условие Эру для вошедших.  Но вот  - ДВЕРЬ НОЧИ,  через которую выбросили Моргота,  Власти-валар сами (?)  открыли ее  изнутри. 
Скажите – а еще кого-либо  таким образом удаляли ? (Саурона, Сарумана например? )
И  есть ли  у  Толкиена   духи (хотя бы в самых раних черновиках),  захотевшие  уйти из Эа  добровольно – и как  решался  вопрос.

А у Толкина разве внятно прописано что есть Стены Ночи  и Двери Ночи в них? ) Я вот встречал противоречивую информацию о них. Был бы рад если бы тут пояснили более детально и последовательно с пруфами. 

Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках.

[Umbra›]

Elvenstar: "Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках."

Ну да,  это и имелось  ввиду. 24 глава Сильма:
"Моргота же Валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Пустоту-Вне-Времени, и на стенах тех навеки поставлены были часовые, и Эарендиль несет стражу на набесных бастионах".
Мир, наколько понимаю - ЭА.
-------------------------------------------------------
P.S.  Только что нашла в Преображенных Мифах:
"Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."

Значит,  заперты все таки валар в Эа.

[Elvenstar›]

Elvenstar: "Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках."

Ну да,  это и имелось  ввиду. 24 глава Сильма:
"Моргота же Валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Пустоту-Вне-Времени, и на стенах тех навеки поставлены были часовые, и Эарендиль несет стражу на набесных бастионах".
Мир, наколько понимаю - ЭА.
-------------------------------------------------------
P.S.  Только что нашла в Преображенных Мифах:
"Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."

Значит,  заперты все таки валар в Эа.

там же

Примечание: ведь люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система).

[Umbra›]

Elvenstar: "Примечание:

ведь люди (и даже эльфы) склонны путать

Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".

)))  А что еще  эльфы напутали? 
Проголосую за  Стены Эа: Манве же  – местоблюститель Эру в Эа, не только в Арде. Такой шанс выпал  – и не воспользоваться?   Опять же, говорится о вне-Времени.  В Эа время везде.

[Elvenstar›]

Elvenstar: "Примечание:

ведь люди (и даже эльфы) склонны путать

Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".

)))  А что еще  эльфы напутали? 
Проголосую за  Стены Эа: Манве же  – местоблюститель Эру в Эа, не только в Арде. Такой шанс выпал  – и не воспользоваться?   Опять же, говорится о вне-Времени.  В Эа время везде.

В Эа время считают по разному (если считают вообще, за исключением Арды), счёт начали вести с созданием светильней, потом древ, а следом по солнцу, а где нет исходного того, по чему считать, то соответственно там счёта нет. Когда те из числа Айнур, что пожелали войти в Эа, собственно, туда вошли, то там была Пустота, ничто. 

[Umbra›]

Elvenstar: "...счёт начали вести с созданием светильней, потом древ, а следом по солнцу, а где нет исходного того, по чему считать..."

Это понятно. Речь о наличии в Эа  времени вообще - "вступили валар в Мир в самом начале Времени..."  За пределами Эа времени нет никакого.   

[Curumo›]

валар именно не могут  - а не только не имеют права - покинуть Эа

есть ли  у  Толкиена   духи (хотя бы в самых раних черновиках),  захотевшие  уйти из Эа  добровольно

Припоминается Ариен, солнечная вала - после того, как ее обесчестил Мелькор
(заметим, как порядочный джентльмен, он добросовестно предлагал жениться!), ее дух был выпущен из Эа:
her spirit was released from Ea. НоМЕ Х.

[Umbra›]

Curumo: "Припоминается Ариен..."

О, спасиб! 
После схода в Эа айнур «в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь». Т.е. захотела умереть как Мириэль: «в сердце своем она стремилась не просто ко сну и отдыху, но к освобождению от бремени жизни».  Тогда Манве счел «пришествие смерти (хоть и добровольной)»  в Аман  – мрачным предзнаменованием.   
Может -  и Мелиан  ?  Раз о ней ничего не слышно стало…  А ведь и Гэндальф еще! Оттого, что "миссия пошла прахом" (Письма).

[InnaLte›]

Валар не заперты в Эа. Они знали, что и как будет, если они уйдут в Эа, и они согласились добровольно. Они захотели так сами. Их никто не запирал.

" А про Мелиан известно, что она никогда более не покидала Валинор и не возвращалась в Средиземье". 
                                                                                                                                             Дж. Р.Р. Толкин

[Старый Тук›]

Валар, возможно, и не заперты. А вот чины пожиже, да у кого потенциальная яма поглубже очень даже становятся облигатными полтергейстами. И вряд ли их такая участь устраивает. Покинули б Арду - а вот нет.

Тут ещё в насквозь враждебном правоверным сообществу помяянули днесь, что у Унголианты было сонмище отпрысков - это к тому, что де айнуры в Эа не плодятся.

Или же... фрау Унголианта - никакой не айнур (где-то сдетонировал один мёнин).

[Umbra›]

InnaLte:  "Валар не заперты в Эа".

Условие невозможности ходить туда-сюда когда хочешь  выдвинул  Илуватар, а не  айнур -  ничего подобного «они захотели так сами»,  они выбрали один из двух предложенных ИМ вариантов. «Может, таково неизбежное следствие …любви».  Согласились  закрыться добровольно, да.  «Проникся великой любовью» – женись, свободен когда умрешь сам, либо пара твоя. Интересно, были ли в черновиках  другие варианты…

СИЛЬМ,    МУЗЫКА  АЙНУР
«Но одно условие поставил перед ними Илуватар, а может – таково неизбежное следствие их любви: их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь. И с тех пор именуются они Валар, Власти Мира».

InnaLte -  благодарю за инфо  о  Мелиан,  жаль –  мало о ней после ухода.

Старый Тук: «…А вот чины пожиже , да у кого потенциальная яма поглубже очень даже становятся облигатными полтергейстами. И вряд ли их такая участь устраивает. Покинули б Арду - а вот нет.»

Прямой Путь-Валинор-Мандос. Но вот Сарумана похоже, и в Мандосе не хотели держать, он  «развеялся».  Что бы это для него  значило?  Враз  умалили-обнулили?     

[Старый Тук›]

Прямой Путь-Валинор-Мандос. Но вот Сарумана похоже, и в Мандосе не хотели держать, он  «развеялся».  Что бы это для него  значило?  Враз  умалили-обнулили?     

Ну, фаны его лишили однозначно. Осталась хламида-монада. В назидание, значит.

[Elvenstar›]

Имеем то, что имеем. Другое дело, всегда есть исключения из правил.

"Валар вошли в Эа и Время по своей воле, и они теперь во Времени, пока оно длится. Они ничего не могут постичь вне Времени, кроме памяти о своем существовании до того, как оно началось: они могут вспомнить Песню и Видение. Они, однако, открыты Эру, но не могут по своему желанию "увидеть" любую часть Его разума. Они могут в мольбе открыться Эру, и Он затем может открыть им Его мысли." (Осанвэ-кента)

"Многие Айнур и впрямь вошли в мир и теперь должны были оставаться в нём до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, её составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники" ("Письма", № 212).