Author Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Read 2672 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Aulendil: в конце следующей эпохи Эру уничтожит тюрьму мандос и все духи станут свободными - не по своей воле, а по воле Эру. Получить тело официально им, впрочем, не удастся уже до конца света.
С чего бы уничтожит – и только  Мандос?  Он – часть Валинора.  Где Валинор – там и Мандос. Всякими  душами  заведовать надо – и куда их? Люди – через Мандос к Эру уходят.  Только развоплотит – стихии стали, как  им и положено – духами,  а то в фаны разоделись, дворцов понастроили, дары-награды принялись раздавать не своим Детям...
Люди уходили через Мандос, пока Мандос существовал в Арде. Мандос был разрушен или заброшен после того, как валар сложили полномочия и покинули Арду - оставшись в Эа. Влияние на Арду их прекратилось, когда на Запад уплыл последний эльф: к судьбе людей бывшие валар и их майар вроде Гэндальфа были безучастны. В
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое. Это аналогия древнегреческого Аида, в конце концов. Валар могут восстановить тело, а могут и не восстановить - это решать валар, а не духам бесплотным. "Восстановление тела" валарами само по себе идёт в разрез с идей рождения нового существа, духа в юном теле: оба способа одновременно не могут работать полноценно. Если в Валиноре эльфы будут рождаться снова и снова, Валинор очень быстро заполнится. Эру постоянно создаёт все новые души, и помещает их в новорожденные тела, которые без смертности привели бы к перенаселению.

Превосходство и величие эльфов именно в Средиземье - это неправильно. Средиземье для людей, которые рождаются и умирают, сменяя друг друга. Искусственное ограничение эльфийской демографии возможно двумя путями - не рождением новых эльфов, что против природы, либо уничтожением эльфов. За последнее был отвественен, как можно догадаться, один из валар. За первое - все остальные.

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш. : Феанор не отвергал власть валар в Арде - тогда бы он отверг и Эру, ведь валар декларировались как верные слуги Эру. Феанор клялся именем Эру, он не был отступником, как слуги Мелькора. Феанор не собирался воевать с валар, упаси боже... Нет причин, по которым дух Феанора не явился бы на суд валар - законных представителей Эру, в которого Феанор верил не менее, а возможно, и более, чем сами валар.
Цитата Saferona: Толкиен, Феанор: "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Ответ Финголфина: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать."

Т.е. Финголфин считает, что Феанор таки отверг власть Валар -  но не Эру – не Илуватар удерживает Феанора в Амане, к нему претензий у Феанора нет.  Что бы не декларировали Валар – они отдельные от Эру сущности - и способны заблуждаться, в том числе на свой счет, что и сделали,  «призвав» эльфов в Валинор «отныне и навсегда».   

И Феанор допускает войну с валар, он клянется «преследовать своей местью и ненавистью любое существо, великое или малое, доброе или злое… - будь то вала, демон, эльф…»  и прочее».
Финголфин уже солгал Феанору: сначала публично отказался от прав на корону нолдор, но когда разъяренный Феанор, обиженный на валар, пошёл мстить - тут же объявил себя королём -конечно, это нолдор его объявили, ну как же. Кто мешал отказаться, и указать на Феанора? По этой причине Феанор сжег корабли, вместе с младшим сыном. Сжёг корабли Феанор, виновен он, но вот если бы Финголфин признал Феанора королем, а не объявил королём себя - его племянник по отцу был бы цел, и были бы живы эльфы многие погибшие при переходе через льды, а Мелькор был бы повержен в краткие сроки с большей вероятностью.

Одна ложь порождает другую. Все началось со лжи Мелькора, разумеется. Интересно, что Феанор смог прочитать мысли Мелькора, когда понял, что Мелькор возжелал камни, а вот ни Манвэ, ни Мандос - не смогли

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Общий замысел понимал Манвэ, благодаря чему и смог организовать лучшее противодействие Искажению
Если смотреть в текст Айнулиндалэ, тему задаёт лично Эру - кроме случая с Мелькором, который попытался изобразить что-то своё. Другие айнур не бездушные инструменты, они тоже творцы, но со-творцы, они помощники и на вторых ролях, после Эру. Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать. Мелькор же решил встать на один уровень с Творцом. И не был наказан, заметим. Да и как можно наказать истинно свободного духа за то, что он свободен в волеизъявлении? Опять же, на всё воля Божия, Мелькор не смог бы ничего без Эру, в том числе противиться ему.

Это эльфа можно запереть в Мандос до скончания дней, или людям запретить плавать в Аман, не просто запретить, а технически сделать невозможным. Для свободного же духа, который к тому же талантами превосходит всех, в том числе сходных с ним по природе - нет ограничений. Точно так же мне видится превосходство и величие без кавычек бессмертных эльфов в Средиземье, по сравнению со смертными.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.:
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое.
Не могу принять во внимание (( . «Афера» - только перемещение эльфов, без консультаций и разрешения. Валинор и Мандос Эру вполне благословил. Хотя мое имхо, не следовало )) : только призрачного Мандоса было бы достаточно. А то - «не было им (валар) пристанища на Земле»… Погорельцы-сиротинушки. Ульмо в этом смысле  жил  правильно - в море, в «своей» стихии.
Quote
Арнольд Ш. "Восстановление тела" валарами само по себе идёт в разрез с идей рождения нового существа…
Ну, мое глубокое имхо – Валар никого не восстанавливали, т.к.: в самом начале Финве печалится, считая, что не увидится с Эльве: «и понял он, что не увидится с ним снова, иначе как в чертогах Мандоса» - отчего ж не в Валиноре, если возрождают? Так люди говорят: увидимся на том свете. Соплеменники боятся  вернувшейся Лутиэн (с чего бы?), Чертоги Мандоса разрастаются со временем (тоже СИЛЬМ),  в Письмах воскрешение Гэндальфа Толкиену «кажется» единственным настоящим надувательством — «изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения».   Мне, в свою очередь, «кажется» - что такое же надувательство – воскрешение эльфов в Валиноре.
Quote
Арнольд Ш.: Финголфин уже солгал Феанору
Финголфин себе на уме, но  солгать Феанору он мог о чем-то постороннем, но не о нем самом.  Феанор возразил?
Quote
Арнольд Ш.: Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать...
Звать эльфов Эру Манве не указывал, хотя не пресек.   
Quote
Арнольд Ш. на всё воля Божия, Мелькор не смог бы ничего без Эру, в том числе противиться ему.
Ох, зыбкая это почва )).  Что ни сделай - все предпето - но сам виноват...

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.:
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое.
Не могу принять во внимание (( . «Афера» - только перемещение эльфов, без консультаций и разрешения. Валинор и Мандос Эру вполне благословил. Хотя мое имхо, не следовало )) : только призрачного Мандоса было бы достаточно. А то - «не было им (валар) пристанища на Земле»… Погорельцы-сиротинушки. Ульмо в этом смысле  жил  правильно - в море, в «своей» стихии.
Залы Мандоса все же не совсем тюрьма, это место отдыха. Принудительного, да. Насилие во благо, хотя и остаётся насилием, все таки во благо. 

С другой стороны, судьба Феанора предполагает взаимодействие двух разных систем: судебной и исполнительной. Феанор был сначала казнён балрогами, а затем осужден "до скончания веков": причем если бы его казни балрогами не было, то не было бы и суда. Сначала казнь, потом суд. Для человека это выглядит по меньшей мере странно. Факт, однако в том, что валар, власть судебная, поддержали балрогов, выступивших в роли власти исполнительной: Феанора убили незаконно - это сделали слуги Мелькора, который должен был быть, после всего что совершил, объявлен вне закона, поэтому убийство Феанора, по этим признакам, должно быть аннулировано - хотя бы для того, чтобы судить живого Феанора, вместе с его hroa, а не один его дух. Но этого не произошло.

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Насчет отвержения Феанором власти валар - нет. Феанор не хотел занять место валар, в отличие от Мелькора и затем Саурона. Феанор хотел вести нольдор в Средиземье, чтобы те преуспели там - без валар. Но быть без валар и вместо валар - совсем разные вещи.
Феанор, искренне верящий в Эру и его силу, не мог не подчиняться этой силе - её проявлению в Арде. Валар = силы. Мелькора Феанор за таковую не считал.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Вопрос был – ПОЧЕМУ !!??  Феанор пришел на тот суд,  если он  «отверг» валар.
Потому что гладиолус павшие нолдоры и его дети в заложниках у Мандоса. Нет прощения - нет воскрешения.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.:  Феанор, искренне верящий в Эру и его силу, не мог не подчиняться этой силе - её проявлению в Арде. Валар = силы.
Чего ж  в Амане не подчинился?  Тело Силам отказало, а феа (потом) – внезапно –подчинилась.
Quote
Старый Тук: павшие нолдоры и его (Феанора) дети в заложниках у Мандоса. Нет прощения - нет воскрешения.
И потому  перед смертью  сказал сынам: пойду извинюсь и вам советую.


Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Потому что валар не просили подчинения от Феанора. Валар не приказывали Феанору. Он расценил их указания как приказы, но это были рекомендации. После невыполнения которых валар, безусловно, умыли руки и позволили балрогам убить Феанора. Но прямого приказа ни разу не было - если бы он был на самом деле, то Феанор пошел бы против Эру, ведь Манвэ его наместник. Феанор выполнил просьбу, пришёл на праздник, в это время его отца убили и украли камни, не говоря уже про деревья. Логично, что следующее предписание он выполнять не стал. Но не приказ.

Старый Тук

  • Guest
Quote
После невыполнения которых валар, безусловно, умыли руки и позволили балрогам убить Феанора.
Руки они умыли раньше, когда позволили Морготу убить Финве, а нолдорм - телерей.

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
После невыполнения которых валар, безусловно, умыли руки и позволили балрогам убить Феанора.
Руки они умыли раньше, когда позволили Морготу убить Финве, а нолдорм - телерей.
Финвэ и телери валар не предупреждали, а Феанор и его соратники получил вполне внятное предостережение. Валар не виноваты в действиях Мелькора и Феанора, когда он телерей убивал. События, которые случатся с нольдор они спрогнозировали и озвучили.

Старый Тук

  • Guest
Арнольд Ш.
Quote
Финвэ и телери валар не предупреждали,
Т.е. ещё хуже.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Здесь вот в чем загвоздка. Нигде не сказано, что Феанор сидит в залах Мандоса до Конца Арды по причине осуждения. Мы знаем, что Валары признали, что в таком предельно серьезном случае, как с Феанором, они воздержаются от каких-либо решений и передают дело на рассмотрение лично Эру, он же решил оставить Феанора в залах Мандоса, но из этого не следует, что это говорит об осуждение Феанора со стороны Эру, потому, что о мотивах Эру Профессор ничего не сказал, а однозначная экстраполяция решений Валар в случае, когда они оставили феа в залах Мандоса до Конца Арды на решение Эру невозможна именно потому, что о мотивах Валар при оставление феа в залах Мандоса до Конца Арды Профессор всё сказал прямо — это осуждение, а вот о мотиве Эру ничего такого не сказано и любая экстрополяция может быть только гипотетической.

Факт в том, что мы не знаем, как факт мотивацию Эру и знаем, как факт мотивацию Валар. Ни из чего не может следовать, что мотивация Эру обязана совпадать с мотивом Валар.

Пути Эру неисповедимы.

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Saferon, мы с вами оба знаем причину, по которой Феанор технически не может находиться в залах Мандоса до конца времен. Даже после конца второй эпохи уже не может.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мёнин, простите - но мне не понятен Ваш ответ
Извините, забыл процитировать, к чему был ответ. Это был ответ на утверждение "Валинор считался тюрьмой".
Тем не менее, согласно тексту
«Сказал Мандос: — Скоро Феанор придет ко мне».
И далее:  «нет у него ни могилы, ни гробницы, ибо столь пламенным был его дух, что, едва он отлетел, — тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса».
— Сильмариллион.


Феанор технически не может находиться в залах Мандоса до конца времен. Даже после конца второй эпохи уже не может.
Раз Фродо может исцелиться на Тол-Эрессеа, а Гимли вновь увидеть Галадриэль перед смертью, то и Феанор может находиться в Мандосе.
« Last Edit: 01/08/2020, 13:57:10 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
И всё-таки алвы и сиды (синдар, нандор и авари?) дожили до Р.Х. не истаяв.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: в Валиноре…король Манвэ и других … там нет, все "короли" эльдар Валинора - вассалы Манвэ, всё это условности: Феанора, вопреки желанию Финвэ передать власть ему, спокойно сняли, сослали и по шапке надавали, и поставили Финарфина.
Арнольд Ш.:  Феанор, искренне верящий в Эру и его силу, не мог не подчиняться этой силе - её проявлению в Арде. Валар = силы.
Umbra: Чего ж  в Амане не подчинился?  Тело Силам отказало, а феа (потом) – внезапно –подчинилась.
Арнольд Ш.:  Потому что валар не просили подчинения от Феанора. Валар не приказывали Феанору. Он расценил их указания как приказы, но это были рекомендации.
Приказы, рекомендации, призывы… Лукавство это,  "условности" - сами же о том  пишете.  Все, что исходит от Власти – надлежит выполнять, нет – порченый.  Если Феанор расценил нечто как приказ, он должен был это выполнить, как ни называй - в рамках Вашей версии, но  он бунтует.
Из уважаемой Вами Истории о Галадриэль-Келеборне: «она присоединилась к мятежу против  валар, которые велели им остаться. “ 
Письма: «те восстают против богов, покидают рай…»
Сильм: «Ибо говорится, что полурослик Фродо, по повелению (!) Митрандира, взял на себя…» 
Призыв в Мандос – тоже   не «приказ» - Поздняя Квента:
«Фэа … нельзя силой доставить в Мандос. Ее призывают; призыв исходит от истинной власти и повелителен; но все же от него можно отказаться. Среди тех, кто отказался от призыва (или, скорее, приглашения) Валар в Аман в первые годы истории эльфов, отказ от прихода в Мандос и Чертоги Ожидания, как говорят эльдар, нередок.»

Здесь играю, здесь рыбу заворачивали. Для меня вопрос остается в силе – почему же Феанор уходит к Мандосу, явно не раскаиваясь в клятве и призывая сыновей к мести за свою гибель…  Может, его – эльфийского Мелькора - лично Эру призвал (в Мандос)? К Эру у Феанора претензий не было. 

Католич.статья,  комментарий к притче о Царском Пире: 
«Интересный пир. Тебя на Него приглашают, и можешь отказаться от него. Но, вместе с тем, понимаешь, что у тебя... нет выбора. Есть, и одновременно нет. Ведь вокруг пира только тьма, плач и скрежет зубов…Если не хочешь попасть в ад, а жить вечно в раю, то надо начать слушаться Бога. Другого выбора нет. Если ты слышал приглашение на пир, то отказываться поздно.»

Кажется, выбор только раз,  в Мандос в том числе. И умершие авари уходят только в эту часть Рая...   
----------------------
P.S.
Quote
Saferon: Цитата про "порчу" относится только к отказу со стороны любого мертвого эльфа от призыва Мандоса прийти в Залы Мандоса.
Umbra: Да, разумеется -  прошу прощения.
«Воистину, отказ от призыва сам по себе есть признак порчи.»
Сказано рядом с текстом о Мандосе - да,  но все таки, похоже – вообще.


« Last Edit: 02/08/2020, 12:18:48 by Umbra »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Католич.статья,  комментарий к притче о Царском Пире: 
«Интересный пир. Тебя на Него приглашают, и можешь отказаться от него. Но, вместе с тем, понимаешь, что у тебя... нет выбора. Есть, и одновременно нет. Ведь вокруг пира только тьма, плач и скрежет зубов…Если не хочешь попасть в ад, а жить вечно в раю, то надо начать слушаться Бога. Другого выбора нет. Если ты слышал приглашение на пир, то отказываться поздно.»

Одни - в рай, остальные - в ад. А Арду унаследуют евреи гномы.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.  …Валинор? Он существует где-то, в другом месте, конечно. Там, где валар и эльфы…»
Мёнин: (с другой темы) приводить эльфов в Аман на ПМЖ было ошибкой валар… Самое простое — Валар могли бы учить эльфов в Средиземье, лишь для более близкого общения восхищая в Валинор эльфов — отдельных чаще, многих реже. Но вышло что вышло.
Сильм: «Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца ... Свету Сильмарилей предстояло теперь уйти на Запад – туда, где создан он был изначально…
1.Валар, как минимум, рассчитывали получить 2 Камня. Но они уходят в Землю и Море,  первый – тоже не их.
2. Эру , неожиданно для валар, выносит всех  освященных (им и валар) в духовный Мир. До этого эльфы проживали и в Валиноре, и на Острове, т.е. на два Дома.   Однако «Эльфам-изгнанникам… предстояло навечно поселиться не в Валиноре, но на Одиноком острове Эрессэа» (эльфийском раю). (Нуменор 2.0… ???
Если предположить, что  своей Катастрофой   Эру  начал исправлять ошибки валар -  можно ли  допустить, что   после Нуменора ВСЕ эльфы Валинора перемещены  на Остров?  Есть ли тексты, опровергающие (или подтверждающие) такую версию?

Offline Арнольд Ш.

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.:
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое.
Не могу принять во внимание (( . «Афера» - только перемещение эльфов, без консультаций и разрешения. Валинор и Мандос Эру вполне благословил.
Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял", напротив, Мандос-Намо изрёк, цитировали текст выше, что создание Валинора как отдельной, отделённой от Средиземья территории было ошибкой. Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде. Весь мир, весь Эа был благословлён им целиком. Эру Илуватар точно так же специально не благословлял, например, Дориат. Или Лотлориэн в третью эпоху, который при помощи одного из 19 колец оставался неподвластен времени.
Когда валар и их эльфы покинули Аман, он стал обычным местом, как и все прочие смертные земли. Острову Тол-Эрессеа, в отличие от континента Аман, повезло меньше. Валар и эльфы переместились в какое-то другое место в Эа. В Арде их нет более.

Можно уверенно говорить, что Эру благословил валар, чтобы они судили и воскрешали мёртвых. Про то, что для этого нужно строить Мандос, прямого утверждения у Толкина не находил.

Quote from: Начало переработанной и расширенной версии "Разговора Манвэ и Эру"
разве не дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворѐнным в ней, дабы управлять им по своей воле под моей волей?
Вот что позволено вам сделать. Мѐртвых, что внимут вашим призывам и достигнут вас, вы рассудите. Невинным дан будет выбор возвратиться в земли живых. Буде выбор их свободен, вы отправите их назад. Двумя способами это достижимо. Прежнее тело, бывшее до повреждения, принесшего смерть, может быть восстановлено. Или феа может переродиться в своѐм роде.
Можно заметить, что речь идет о Мёртвых, но не о конкретно мёртвых эльфах, или еще более узко, о эльфах-эльдар (явившихся в Аман).

Предварительно Манвэ указывает Эру на некое зло, которое явилось в Арду (будто Эру сам не видит):
Quote from: Начало переработанной и расширенной версии "Разговора"
Манвэ обратился к Эру, говоря: «Узри! зло явилось в Арду, которого мы не ждали: твои перворождѐнные дети, иже ты сотворил бессмертными, переживают ныне разделение духа и тела, и многие из феар эльфов в Средиземье ныне бездомны. Таковых мы призываем в Аман, дабы удержать их от Тьмы, и здесь живут они в ожидании, те, кто внял нашему голосу. Что до́лжно сделать далее? Нет ли способа, иже позволил бы начать жизни заново и следовать пути, что ты заложил? Ибо феа обнажѐнная запятнана и не может достичь ничего нового по жажде своей природы. И что станет с теми, кто поныне жив и оплакивает своих мертвецов?»
Эру отвечал: «Да получат бездомные дома!»
« Last Edit: 03/08/2020, 16:27:34 by Арнольд Ш. »