Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья

[InnaLte›]

Umbra: Беседа Финрода и Андретт.  И что это было?  А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости:  Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают  – и понеслось.
InnaLte: Значит, Финрод был уверен в том, что люди  - гости...  Это же не значит, что Финрод из жалости к Андрэт вотпрямщас начнет рассказывать эльфийские секреты и предания. Он к тому же еще и Государь

Разумеется. Но я говорила о КАЧЕСТВЕ этой уверенности, она - пшик, если  он (и она) не способны понять другую расу.
Андретт - "мы не говорим об этом с чужими". Оччень душевно поговорили. Секретсы выведывали. 

Вот же ж трудно не согласиться. Предубеждения и недоверие существовали уже тогда.

[Арнольд Ш.›]

Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям  не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.

Людей Эру Илуватар производит постоянно, и забирает их к себе гораздо чаще эльфов. Но делать из этого вывод что они "просто другие"? Люди более ничтожные, низшая раса, по сравнению с эльфами. Это как сравнивать хорошую, качественный автомобиль, сделанный на западе (или на востоке в японии, но по западной культурой производства), с некачественным, сделанным с низкой культурой производства, который ломается  почти сразу после создания, постоянно требует ремонта и быстро уходит в утиль

Откуда же вы знаете, что с людьми происходит дальше, после того, как они возвращаются "домой"? С чего вы взяли, что там все плохо? Смерть это Смена Меры Тверди, - согласно Ведам. Т.е. Другой Мир и другая жизнь. Тссс...Мёнин, конечно, с этим тоже не согласится. Вот уверена. А может, и не только он.)

C этим не согласится любой, кто читал Толкиена. Люди уходят из Эа в Чертоги Эру Илуватара, они воплотятся только в конце света, после исправления Арды Искажённой. Телесная смерть - это следствие низкого качества человеческой души-fea, падшей, неспособной управлять своим телом-hroa в должной мере. Люди поэтому, по причине своей душевной мерзости - низкие твари, в сравнении с эльфами. Некоторым людям удалось благодаря Эру преодолеть эту природную низость и приблизиться к эльфам, а единицам - стать эльфами, но это неточно.

[Арнольд Ш.›]

Что важно, для людей приблизиться к эльфам по-настоящему можно только породнившись с ними - стать хотя бы частично своим. Такие полуэльфы и их потомки - короли людей, например потомки полуэльфа Эльроса - короли Нуменора и затем короли Арнора и Гондора, вплоть до Арагорна. Главное не количество эльфийской крови у потомка, а её качество, как у Арагорна.
Земных королей это, возможно, тоже касается. Обратите внимание на уши.

[InnaLte›]

Покажите пожалуйста в профиль, а то как-то не так.
Насчет мерзости людских Феар я с вами согласиться не могу.
Да, есть мерзкие. Но есть и совершенно наоборот.

[Арнольд Ш.›]

Насчет мерзости людских Феар я с вами согласиться не могу.
Да, есть мерзкие. Но есть и совершенно наоборот.

Люди всегда недотягивают до прекрасных валинорских эльфов, которые несоизмеримо лучше. А люди, соответственно, хуже. Ниже, по причине своей падшей духовной природы. Бывают исключения, конечно. По воле Эру Илуватара, милостивого, всеблагодетельного, милосердного, сострадательного.

[Мёнин›]

Валинор это не Эдем.

По свойствам — он. Сад Непадшей Материи, куда падшим людям хода нет.
Хотя, конечно, не идентичен.

"Преадамиты" - ватиканский термин. Но Мёнин, конечно же, будет всё отрицать. И к бабке ходить не нужно.)) 

Я не буду отрицать, что теория преадамитов существует. Но какой Ватикан, вы чего? Её придумали гугеноты (протестанты из протестантов) в 17 веке, Ватикан никогда такого не признавал.
Эволюционная полигения людей от разных животных или хотя бы в разное время в разных местах в настоящее время является ересью и с точки зрения науки.
Тем более не имеет отношения ни к науке, ни к Ватикану теория преадамитов-инопланетян-атлантов.

Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.

[Мёнин›]

Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?

Не мой, а вполне объективный текст Толкина таков, что Валинор "изъят из кругов мира", но это не означает непременно "уничтожен".

Истари, «облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей».   

Технически, погрешности появляются и у айнур в Валиноре. А отклонения у них ещё в Музыке были!..

Но Мириэль все равно  не вернулась в мир живых – она выполнила свое предназначение там.

Но в Мандосе она не осталась тоже.

Вы  не допускаете, что эльфы в целом, с приходом «владычества людей» - выполнив как раса свою миссию в Средиземье – чувствуют себя в Валиноре  так же,как Мириэль?

Я допускаю, что они истончены, но даже это не значит уничтожены.

[Эльфы] пришли в Арду Искаженную, и были обречены так поступить, и выносить Искажение, хоть и пришли они в своем начале извне Эа.

Души созданы действием Эру. Да, внешним.
Рождённые эльфы (а первопробужденные лично в истории не появляются вообще!) однозначно рождаются телом от отца и матери. В то время как воспоминаний у первый раз рождённого эльфа нет.

… эльфы обречены познать "смерть" если они пришли в мир, который содержит "смерть", и обладают формой, для которой "смерть" возможна.

Что ещё раз намекает, что эльфов, пришедших из другого материального мира, у нас никак нет.

[Арнольд Ш.›]

Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?

Не мой, а вполне объективный текст Толкина таков, что Валинор "изъят из кругов мира", но это не означает непременно "уничтожен".

Именно так. Слово "уничтожен" однокоренное с "ничто", означало бы "сделан несуществующим" а Валинор он вполне существует, как и Эдем.

[InnaLte›]

Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.

Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))

 

[Старый Тук›]

Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.

Когда пытаешься в логику, но хватает только на демагогию.

Любое утверждение (обвинение) является истинным или ложным. Вне зависимости от того, может его доказать/найти/процитировать утверждающий или нет.

[Старый Тук›]

[Эльфы] пришли в Арду Искаженную, и были обречены так поступить, и выносить Искажение, хоть и пришли они в своем начале извне Эа.

Души созданы действием Эру. Да, внешним

.

Если они пришли извне Эа, значит они уже были вне Эа. Невозможно прийти куда-то, если тебя нет.

[Umbra›]

Umbra: Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?
Мёнин: Не мой, а вполне объективный текст Толкина таков, что Валинор "изъят из кругов мира", но это не означает непременно "уничтожен".
Арнольд Ш.: Именно так. Слово "уничтожен" однокоренное с "ничто", означало бы "сделан несуществующим" а Валинор он вполне существует, как и Эдем.

Господа.  Негодующе.  Вы приписали  мне столько всего!  И  затем опровергаете  то, чего я не утверждала.
Я говорила  об уничтожении материального  Валинора – и задала Мёнину соответствующие вопросы:
«Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай?
«Но у Вас нематериальный Валинор вызывает отторжение.

Мёнин: Я допускаю, что они истончены, но даже это не значит уничтожены.

Ну вот! Уже взаимотеплее.   Повторюсь -   я при этом говорила  еще,  что милосердие - чтобы (до-нуменорские эльфы) СПА-ЛИ, т.к. не-айнур без тела  - тоска.
Мёнин,  Вы ответили на воображаемый вопрос, но не ответили на заданный, прошу ответить: 

Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться?  Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия»  - еще когда Валинор был материален.

Старый Тук: Если они пришли извне Эа, значит они уже были вне Эа. Невозможно прийти куда-то, если тебя нет.

Явный офтоп, конечно, но ... Если уж пошел говор о ведах и иных мирах.   В Эа спустились не все айнур, остались и те, кто не подпевал Мелькору, и кто исказился, наверное.   Мог ли Илуватар спустить  неискаженных  в Эа принудительно, затерев память? В качестве эльфов.   Говорится же об "обреченности". О людях промолчу )).

[Арнольд Ш.›]

Если уж пошел говор о ведах и иных мирах.   В Эа спустились не все айнур, остались и те, кто не подпевал Мелькору, и кто исказился, наверное.   Мог ли Илуватар спустить  неискаженных  в Эа принудительно, затерев память? В качестве эльфов.   Говорится же об "обреченности". О людях промолчу )).

Это гностическое, явная ересь. Если духам не стирать память перед очередным кругом сансары, они будут плохо думать о Творце. Творец должен сделать всё, чтобы духи верили, что он их Добрый Господь, и они его счастливые рабы господни.
Саму сансару и её круги Толкиен упоминает, это "круги мира". Равенство всех духов вне Эа Толкиен явно утверждает, цитату приводил из примечания на полях. Внутри Эа - строгая иерархия отношений, господин-раб, на каждом уровне иерархии, и все единовременно - рабы Господа, цитату приводил.
Знание не нужно. Нужно, повторю, быть счастливым рабом. Иначе не будет иерархии, будут все равны внутри Арды тоже, как и снаружи. Толкиен боролся против такого, против коммунизма.

[Старый Тук›]

Umbra

Явный офтоп, конечно, но ... Если уж пошел говор о ведах и иных мирах.   В Эа спустились не все айнур, остались и те, кто не подпевал Мелькору, и кто исказился, наверное.   Мог ли Илуватар спустить  неискаженных  в Эа принудительно, затерев память? В качестве эльфов.   Говорится же об "обреченности". О людях промолчу )).

Единый способен на всё. Для него нет невозможного.

[Старый Тук›]

Арнольд Ш.

Толкиен боролся против такого, против коммунизма.

Да, призывы  - жизни орков важны! -  не находили отклика в душе старика Толкина.

[Арнольд Ш.›]

Арнольд Ш.

Толкиен боролся против такого, против коммунизма.

Да, призывы  - жизни орков важны! -  не находили отклика в душе старика Толкина.

Не просто боролся, он их сам и выдумал.

[Umbra›]

Скажите, пож-та -  говорилось ли прямо (в любых черновиках) -  что оставшиеся  с Эру айнур  видели (или не видели) происходящее в Мире, как и он?   

[Старый Тук›]

Арда - не единственный мир. Были и другие (да, канон; ищите сами, правоверные), включая неорганические с кристаллической жизнью. (да, канон). Так что у Единого было, чем занят бездельников.

[Umbra›]

Старый Тук: Арда - не единственный мир. Были и другие (да, канон; ищите сами, правоверные), включая неорганические с кристаллической жизнью. (да, канон). Так что у Единого было, чем занят бездельников.

Спасибо, помню, в Котике говорили  ... 
Но интересовали не другие миры Эа,  а  видели ли айнур - именно те,  что остались снаружи - происходящее в Эа...

[Старый Тук›]

Кстати, коллега (где вы там?): эллины - это эл-лины, эллайн - линия Эла (Илу). Дети Единого.