Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Прочитано 55562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я поклоняюсь Эру Илуватару, бесконечно высокому, великому.
Однокоренные Эллада и Элизиум, они же поля Елисея, который Элиша-пророк, меня не волнуют. Также эллины, так же Элиос, равно как ни Эль с элохим, ни Эллада, ни пятиконечная Эленна, ни даже пятничный эль меня не беспокоят совершенно. Вот совсем.
Желающие заглянуть по поводу эллинов и Гелиоса в тайную доктрину - не смейте! Поклонникам секты сэйлормун тоже не рекомендуется.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
видели ли айнур - именно те,  что остались снаружи - происходящее в Эа...

Видели, вестимо :) Чем же им еще там заняться-то? «На небесах только и разговоров, что о море» (с)
1.   Тулкас прибыл намного позже остальных валаров, увидев, что фракция Манвэ проигрывает войну с Мелькором.
2.   «Айнуры Времени» - троица явилась извне, видя, что Манвэ сотоварищи запутались в орбитах небесных тел. Пофиксили все и убыли обратно.
3.   Да того же Мелькора взять: наблюдает, не спуская глаз, и колыбельную баюкает, ждет своего часа: Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void / «Моргот, видя, что стража спит, вернется через Дверь Ночи из Пустоты Безвременья».



Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Арнольд Ш.
Цитировать
Толкиен боролся против такого, против коммунизма.
Да, призывы  - жизни орков важны! -  не находили отклика в душе старика Толкина.

 Не находили))

Кстати, коллега (где вы там?): эллины - это эл-лины, эллайн - линия Эла (Илу). Дети Единого.


А вдруг Эллада это просто страна, созданная Элладаном, сыном Элронда, не уплывшим из Средиземья?
Ну, в порядке "помечтать"...
Aiya Findecano!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Очень похоже. Как и  элеватор, созданный эльдарами в честь Илуватара храм зерна.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Очень похоже. Как и  элеватор, созданный эльдарами в честь Илуватара храм зерна.

И надо же вам все испортить! :-\ Нельзя так с мечтаниями! :( )) 
« Последнее редактирование: 17/08/2020, 18:31:49 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))
Э, нет. Вы клевещете на Ватикан, что у него есть официальный термин "преадамиты" — вам и обосновывать. И не фоменкоидами, а какими-нибудь официальными же источниками.

Цитировать
Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.
Когда пытаешься в логику, но хватает только на демагогию.
Это не демагогия, это юриспруденция.
Ну и научный подход заодно: потому что трюизм "утверждения верны сами по себе вне зависимости от знаний и мнений", тоже не совсем корректный в данном случае — чистая софистика.
« Последнее редактирование: 18/08/2020, 12:56:24 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я говорила  об уничтожении материального  Валинора
То есть об уничтожении.

Цитировать
Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия»  - еще когда Валинор был материален.
Он и в Четвёртую Эпоху был материален. А  Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.

Цитировать
Мог ли Илуватар спустить  неискаженных  в Эа
Мог.
Цитировать
принудительно,
Нет.
Цитировать
затерев память? В качестве эльфов.   
Категорически нет.

Эльфы — эрухини, для которых по определению союз тела и души естественен.
Айнур имеют фану, которая столь же по определению есть одежда надеваемая и снимаемая.
В рамках мифа эта фана вполне реальна и значима, но это всё ещё не их "естественный" облик. Айнур может сменить "тело" или вовсе его не иметь.
Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Ну и научный подход заодно: потому что трюизм "утверждения верны сами по себе вне зависимости от знаний и мнений", тоже не совсем корректный в данном случае — чистая софистика.
Сделаю вид, что не заметил, как Вы исказили исходное высказывание. Другие - заметят.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))
Э, нет. Вы клевещете на Ватикан, что у него есть официальный термин "преадамиты" — вам и обосновывать. И не фоменкоидами, а какими-нибудь официальными же источникам.

Мёнин, да какая же клевета? Черным преступлениям Ватикана вообще несть числа! "Люди До Адама" - ватиканское определение. К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики. И если вы об этом не знаете...и о многом другом....вспомните о суслике.
Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные  вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ. У вас это возведено в ранг искусства - вот сколько читаю -  восхищаюсь просто!
Мне до вас далеко, у вас опыт...
"Фоменкоиды" это что?
Вы тут развешиваете яр..определения, но ведь вас же "фанатиком, церковнутым на всю голову" (извините, ничего личного, не мое выражение) никто еще ни разу не называл?
Есть очень много людей, мнение которых о Ватикане кардинальным образом отличается от вашего. И они имеют на это право. Представляете? Ужас, да, но что поделать...

И вообще, тут об Эльфах, если что.
« Последнее редактирование: 18/08/2020, 19:19:39 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte: Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные  вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ.
Umbra: Мёнин,  Вы ответили на воображаемый вопр ос, но не ответили на заданный, прошу ответить: Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться?
Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия»  - еще когда Валинор был материален.
Мёнин: Он и в Четвёртую Эпоху был материален. А  Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.
Сомневаетесь в могуществе Илуватара? 
Цитировать
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
В Средиземье – естественно  в смысле - существует.    Осознание смерти как нестерпимой  никак ее не отменяет.  Зов Моря – зов к Вечности, в мир Духа. 
"Из всех стихий, что есть в мире, вода хранит самое глубокое эхо Музыки Айнур, и многие из Сыновей Человеческих в самый последний день неутолимо будут внимать голосу моря и тосковать, сами не зная отчего" (Музыка Айнур).
Для эльфов – то же самое: после Нуменора уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути "и так добраться до Эрессэа" = уйти  "из истории и  ИЗ ВРЕМЕНИ  без возврата". (Письма).  Леголас: «Горе мне!».  Но он ушел за Море.  Вы  же цепляетесь за тело с упорством позднего нуменорца. 
Вы снова не ответили на вопрос.


Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Некоторые любят погорячее, давайте создадим более тёплую атмосферу.
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"? Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми. Может ли образованный белый Человек быть лучше или хуже голого, неграмотного аборигена-людоеда? Это несравнимые категории. Людоеду, как бы он не старался, не то что нельзя достичь уровня настоящего Человека. Так и людям нельзя сравниться с эльфами в мудрости и красоте, данными им самим Эру Илуватаром и поддерживаемыми с помощью валар и Валинора в Амане, а также с помощью майар и колец - в Средиземье.

Всё на что способны люди, пытаясь сравниться с эльфами Средиземья, вечноюными прекрасными существами из легенд - стать назгулами, ужасными призрачными трупами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мёнин, да какая же клевета? Черным преступлениям Ватикана вообще несть числа!
Э, нет. Вы меняете тему.
Мы говорим о конкретном утверждении, которое приписано Ватикану. Вот и покажите его.
Цитировать
"Люди До Адама" - ватиканское определение.
Приведите его.
Цитировать
К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики.
Приведите таковое отнесение.

Цитировать
Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные  вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ.
Кто бы говорил!

Цитировать
"Фоменкоиды" это что?
Это в честь математика Фоменко, который создал самую известную "новую хронологию" мировой истории. Он был не первым, тем более не последним — просто самым известным.
Многие ваши "исторические" заявления оказываются примерно так же верны, как его фантазии. А попадаются и более фантастические.

Цитировать
Есть очень много людей, мнение которых о Ватикане кардинальным образом отличается от вашего.
Мы говорили не о "мнении о Ватикане". Вы заявили: "это сказано Ватиканом официально".
А что вы ненавидите всё, на чём основан мир Толкина — могли бы и не повторять.

Цитировать
И вообще, тут об Эльфах, если что.
Тогда зачем вы сами упомянули Ватикан?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"?
Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми.
Денис А., вы опять противоречите сами себе. При том, что оба утверждения ошибочны.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Сомневаетесь в могуществе Илуватара? 
Творец не делает зла и того, что лишено смысла.
А что он "не может быть так скуп, чтобы пожалеть эльфам тел" — сказано прямо в Х томе.

Цитировать
Цитировать
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
В Средиземье – естественно  в смысле - существует. 

Существует, но это неестественно, следствие Диссонанса.

Цитировать
не ответили на вопрос.
Я не увидел в нём смысла.
Если так хотите, то это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
В текстах наоборот — даже если эльф истончен до почти невидимого, память его о средиземском теле ясная.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я и не сомневалась, Мёнин, что ответ будет именно таким.
Но вот что в ваших словах  просто обескураживает :
 с чего вы взяли, что я ненавижу ВСЁ, на чем основан мир Толкина?
Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?
Ну не на Павлианстве же.

https://www.pravda.com.ua/rus/news/2001/10/26/4363671/
Ну пока что. ))

"Папа Римский извинился перед канадскими индейцами
    Ватикан извинился перед индейцами за школы-интернаты

Папа Римский Бенедикт XVI в ходе встречи с вождем канадской Ассамблеи Первых наций извинился за участие католической церкви в насильственной ассимиляции детей-индейцев в Канаде.
"От себя лично и от церкви прошу прощения за то, что было", цитирует Папу Римского AFP.  Речь идет о специальных интернатах, в которые с 1870-х до 1970-х годов насильно направлялись канадские индейцы в возрасте 7-15 лет (причем с 1920 года прохождение курса в интернате было общеобязательным для всех индейцев). Полностью система интернатов была ликвидирована лишь в 1998 году. Данными учебными заведениями, как правило, управляли представители христианской церкви.
В интернатах детям запрещали говорить на родных наречиях и исповедовать местные религии, их подвергали физическим наказаниям и принуждали к тяжелому труду. Иногда ученики становились объектами сексуального насилия со стороны учителей. Уровень смертности юных индейцев, поступивших в школы, в некоторые годы достигал 60 процентов.
В 1996 году правительственная комиссия пришла к выводу, что система интернатов причинила непоправимый вред многим поколениям коренного населения и их культуре. По подсчетам властей, обучение в этих школах прошли около 150 тысяч человек. Для организации компенсационных выплат бывшим воспитанникам был организован фонд в объеме, эквивалентном 1,9 миллиарда долларов США."





« Последнее редактирование: 19/08/2020, 20:09:38 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
А что он "не может быть так скуп, чтобы пожалеть эльфам тел" — сказано прямо в Х томе.
А он и не пожалел: вот вам - мир, а вот к нему тела. Бесплотные? Какой мир.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
Umbra: В Средиземье – естественно  в смысле - существует.
Мёнин: Существует, но это неестественно, следствие Диссонанса.
И где Профессором написано, что Диссонанс исчезает, стоит  духу расстаться с телом в  Арде искаженной?

Цитировать
Umbra: Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться?
Мёнин: это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
В текстах наоборот — даже если эльф истончен до почти невидимого, память его о средиземском теле ясная.
Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть"  = лишиться сил и соотв.желания  делать-что либо.  Сохранность памяти не при чем.Зачем такому духу – тело, даже если он помнит о нем?  Он уже не хочет ничего, только покоя - как Мириэль, просто для нее это случилось быстро.   
Спекулянт - Вы.
ПРЕОБРАЖЕН.МИФЫ:
Так же ... "Увянет" и человечество, если в план не входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. 
К Вашему тезису о скупости и нетворении зла Творцом, в том числе.  Мало ли что Вам лично кажется злом.


Старый Тук

  • Гость
Католик - като-лик - убийца (палач/резник) личности. Всё сходится.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мёнин, тут примерно то же самое:

https://vybor.ua/article/Mirovozzrenie/pokayanie-katolicheskoy-cerkvi-pered-chelovechestvom.html
 
https://www.dsnews.ua/world/papa-rimskiy-pokayalsya-pered-romami-za-ih-diskriminatsiyu-02062019193400

https://author.today/post/24447

Я понимаю, это всё не то (разумеется, это не официальные документы), и не все можно считать заслуживающим доверия, а тем более вашего, Мёнин.

Но по причине нехватки времени я не буду этим заниматься.

Я понимаю, Мёнин, что это не архивы Ватикана. Меня туда не пустят, и вас впрочем тоже. Дело тут в другом :

Весь мир знает, что ватиканские папы извинялись за злодеяния католичества.
Но Мёнин поверит в это только тогда, когда папа скажет ему об этом ЛИЧНО. И то - не поверит.

Ваша любимая Википедия (там написано о Папе, и что этот папа тоже извинялся):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Павел_II

Так что -  не клевещу я на Ватикан, Мёнин. Не клевещу.

И то, что Ватикан извинялся перед индейцами Мезоамерики за все зверства. чинимые католичеством во время Конкисты - тоже правда.
По поводу того, на ЧЁМ стоит Мир Толкина - вряд ли на этом Ужасе...ужасы приходят из Тьмы.
« Последнее редактирование: 19/08/2020, 20:31:49 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"?
Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми.
Денис А., вы опять противоречите сами себе. При том, что оба утверждения ошибочны.
Не знаю, с кем вы общаетесь, тут только я. Эльфы - всегда лучше людей, кроме нескольких особых случаев, когда еще более высшые и прекрасные существа эльфам предпочитают людей. Этих случаев по пальцам пересчитать, их причина - Эру Илуватар, а вовсе не сами люди. В огромной массе своей человек, в сравнении с эльфами - чудище,  обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй. . В сравнении с еще более высшими существами эльфы точно также проигрывают, кк люди эльфам - снова за небольшими исключениями.