Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?

[Adenis›]

Строго говоря, Саурон никогда не хотел поклонения себе как Наивысшему Сверхсуществу: он выстроил храм для поклонения несуществующему ныне Мелькору и Тьме (т.е. тому, что вне Эа, т.е. внематериальному, не-сущностному: Мелькор тоже считал себя адептом Тьмы, и служил, по итогу, не себе). Разумеется, Саурон (как и все сошедшие в Арду) требовал почтения  к себе и подчинения, как к обладающему определённой властью, от низкоранговых существ: иерархия никуда не исчезала после исчезновения валар с Валинором.

Конечно, Саурон был источником зла. Вопрос в другом: было ли это зло (имевшее корни в "искажении" Музыки первого хора айнур в кавычках) действительно злом и искажением, или же эльфы боролись с Планом Эру Илуватара, спетой предвечной Музыкой, в которой были прописаны и падение людей, и исчезновение эльфов, и Саурон, и прочие существа, сыгравшие в этом каждый свою роль? Судя по всему, Эру Илуватар, убивший нуменорцев, но оставивший Саурона в "живых" (разумеется, в кавычках, т.к. бессмертные айнур не могут умереть технически, только обессилеть на время) - Эру Илуватар имел на Саурона виды и та часть Его Плана, в которой Саурон принимал важное участие, еще не была завершена.

Следовательно, эльфы боролись не со Злом, а "злом" - в их, эльфийском представлении. Они противодействовали инструментам Бога, которые мешали им проводить тысячелетия в Средиземье, не развиваясь морально и этически, как бы того, возможно (это только предположение) хотелось Эру Илуватару, тем средствам, которые должны были сподвигнуть эльфов на высокое, сделать их человечнее, моральнее и попросту добрее. Если ты полубог, согласно буддисткому учению, тебеповезло меньше, чем если ты родился человеком.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Вообще, Prydol, делать вид что "не понимаю, о чём речь", когда конкретно указывают в чём дело, ну как-то уж совсем по-детски. Сущность, обладающая Властью,  способная менять никнэймы на ходу, могла бы и не опускаться до детского лепета.
Хотя с вами интересно, вы пытаетесь быть логичным. Это ценное качество.

Скрытый текст (скрыть/показать)

НебольшойAlex, оскорбляя существо высшего ранга, не понимает, что для такой сущности потереть его посты раз плюнуть - и ему пока позволено переходить на личности лишь благодаря снисхождению.

[Prydol›]

Саурону в конце Второй Эпохи было достаточно статуса верховного жреца. К концу Третьей Эпохи он уже провозгласил себя вернувшимся Мелькором (тем самым, которому поклонялись соответствующие культы), а победив - провозгласил бы себя Богом-Королем всего мира.
Возможно, что его первое наказание (потеря прекрасной формы) было менее суровым потому, что он "исказился" слабее, чем нуменорцы в процентном соотношении?

Вообще, Prydol, делать вид что "не понимаю, о чём речь", когда конкретно указывают в чём дело, ну как-то уж совсем по-детски.

Я считаю, что додумывать аргументы за собеседника - это а) неуважительно, б) контр-продуктивно. И причём здесь власть, да ещё с большой буквы? По-моему, поменять отображающийся ник может каждый

[Prydol›]

Насколько я могу судить, Курумо считает, что морально-этическая система Средиземья позволяет последователям Эру творить любые злодеяния в отношении "язычников" только из-за их религии. Своё мнение он обосновывает процитированным выше фрагментом из Письма 131.
Суть моего возражения сводится к тому, что в Письме 131 Толкин дает оценку конкретному конфликту (который я идентифицирую с Войной Кольца) и слепо переносить этот вердикт на иные ситуации, реальные и гипотетические, - некорректно. Курумо возражает, что Толкин рассматривал Войну Кольца как один из эпизодов "единой мифо-истории, войны длиной в целую эпоху". Я не возражаю против этого уточнения, но мне не ясно какое отношение оно имеет к предмету дискуссии. Противостояние эльфов/нуменорцев и Саурона всё равно остается конкретным событием, независимо от его длительности.

[Curumo›]

это всё - примеры того, что можно сделать с людьми. В то время как я говорю о том, что могут сделать сами люди, без участия высших сил.

Ну это уже софистика. Сделать-то можно. Как говорится, «главный секрет атомной бомбы – в том, что ее в принципе возможно построить». Если эти способы (причем разные) имеются в распоряжении более продвинутой расы, почему бы и людям не стремиться?

в Письме 131 Толкин дает оценку конкретному конфликту (который я идентифицирую с Войной Кольца) и слепо переносить этот вывод на иные ситуации, реальные и гипотетические, - некорректно.

Во-первых, речь изначально шла о Письме 183. Во-вторых, совершенно очевидно, что Толкиен в нем «делит на черное и белое» безотносительно конкретного конфликта:

If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side … must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict.
Если возник конфликт о вещах, достойных называться «правильными» или «неправильными», то есть «добром» и «злом», то правота или неправота сторон должна определяться ценностями и верованиями, которые лежат превыше и независимы от конкретного конфликта.

Ценность и верование, которое сам Толкиен считает определяющим, мы уже обсудили – вера в Единого Бога и его право на почести. Ниже в том же Письме 183 Профессор распространяет этот критерий не только на «войны между Могучими Средиземья», но и на события ХХ века: несмотря на отдельные косяки, дело Запада, который противостоит неуказанному безбожному государству, - тоже «неоспоримо право», то есть «Добро». Шах и мат, атеисты

[LittleAlex›]

Ценность и верование, которое сам Толкиен считает определяющим, мы уже обсудили – вера в Единого Бога и его право на почести.

Проблема лишь в том, что невозможно обсудить то, чего не понимаешь от слова - "совсем". Потому что, чтобы понять убеждения и принципы Толкиена, а также и побудительные причины всякого иного подлинно верующего человека надо суметь увидеть его позицию изнутри. А для этого нужно знать, в чём именно она для него заключается. Тогда уже можно что-то обсуждать, и - выносить суждения. А иначе - будет тот случай когда исключительно "мозга с мозгою говорит". То есть сам себе сформулировал коллизию, сам же её опроверг и оспорил.

В частности же - относительно необходимости богопоклонения для  человека, для его духовного выживания, тоэто было очень хорошо было показано в творениях у Эммануила Сведенборга. Согласно концепции, изложенной там:

Высшее наслаждение жизни для всякого человека - это любить себя и мир превыше всего; удовольствие это не может быть удалено в одну минуту, но удаляется мало по малу; насколько же остается в человеке удовольствие этого, настолько же и превозмогает в нем зло; и это зло не может быть удалено иначе, как лишь настолько, насколько любовь к себе не станет любовью служений, а любовь властвования не будет иметь служения эти, а не самого человека, целью своей; ибо таким способом служения затем составляют главу, а любовь к себе или любовь властвования составляет сперва тело под головой, а затем и ноги, на которых оно идет (Сведенборг "О Божественном Провидении" 233).

То есть зло - жизни у человека заключается в том, что он любит себя превыше всего остального, а ближнего рассматривает исключительно как источник собственных приобретений и удовольствий. И это - и есть внутреннее зло его жизни. Оно часто маскируемо в сознании у челвоека внешнего - ибо он, из опасений за своё благополучие, стремится выглядеть существовм социальным, "белым и пушистым". Часто - даже в своих собственных глазах. И пока общественная ситуация позволяет ему так выглядеть, то совершенно и не видно, что внутренне он полон всякого мыслимого зла. Но это чётко проявляется, когда на него находят испытания в жизни. То есть - когда на весы абстрактных добра и зла бросается его благополучие, или - даже, выживание. И вот тут-то его подлинная внутренняя природа и проявляется во всей красе. Ибо оказывается. что его благообразная внешность была лишь маскировкой. В которой - внутри, не было совершенно ничего доброго. То есть - он был исключительно человеком материалистическим, без всякого внутреннего духовного человеческого содержания. Даже те из материалистов, которые объявляют, что они "имеют Бога в себе", и поэтому совершенно не нуждаются ни в каком таком внешнем богопоклонении и богослужении. Ибо:

Ничто так не отделяет человека внутреннего от человека внешнего как любовь к себе. Любовь к миру также производит подобное действие, но далеко не в такой же степени, как любовь себя. Человек потому ничего об этом не ведает, что он не обитает в благолюбии, и когда он обитает вне благолюбия, то для него остаётся совершенно закрытой та истина, что жизнь по любви к себе, и к её похотям абсолютно противоположна любви небесной.
Кроме того, в любви себя и в её похотях обитает нечто столь пламенное, и столь приятное, что влияние это на жизнь человеческую заставляет того пребывать в совершеннейшем убеждении, что именно в подобном наслаждении и состоит подлинное вечное блаженство, и по этой причине многие полагают вечное блаженство именно в обретении, по жизни телесной, невиданного прежде величия, и в услужении им там многих, даже самих ангелов, тогда как они сами не желают служить хоть кому-либо ни в малейшей степени, разве только для собственной пользы, со скрытым намерением самим стать, в конечном итоге, теми, кому услужают.
И когда таковые утверждают, что они желают служить не кому-либо, но исключительно единому Господу, то они лгут, ибо пребывающие в любви к себе желают, дабы даже Господь был им слугою, и если этого не случается, то они затем совершенно оставляют служение. И, таким образом, во глубине своих сердец они постоянно несут сокрытое желание самим стать господами, и, таким образом, править над всем во вселенной.
Легко было бы себе представить, какого рода порядок от этого повсеместно установился, если бы многие, и, более того, все сущие жили бы лишь такого такого рода устремлениями. Не был ли бы такой порядок бытия, в котором каждый любит себя более, чем всех остальных вместе взятых, по сути своей совершенно адским?
Из этого мы можем видеть истинное качество любви к себе, и мы можем видеть это ещё и по той причине, что во внутренностях любви этой заключена смертельная ненависть ко всякому, кто рабски ей не желает покориться, и так как там пребывает ненависть, там же обитают и мстительность, жестокости, лукавства, а также и многие иные отвратительные побуждения. (Э. Сведенборг "Тайны Небесные" н. 1594)

Но - после смерти природной, когда человек внешний отбрасываем, вот там и оказывается, что внутри у человека есть лишь "смертельная ненависть ко всякому, кто рабски ему не желает покориться, и так как там пребывает ненависть, там же обитают и мстительность, жестокости, лукавства, а также и многие иные отвратительные побуждения". То есть - человек тогда превращается в демона ада. Мёртвого духовно.

 Так вот, именно дабы помочь человеку выйти из этого подлинного ужасного и ведущего его прямиком к вечной погибели состояния духа его, Бог, посредством своего Священного Писания, и требует от верующего человека:

самоуничижения, поклонения, благодарения и многих других вещей, которые выглядят как возмещения, и так не весьма благородными, но Господь требует их не для Себя, ибо Божественное не может снискать никакой славы из человеческого самоуничижения, поклонения и благодарения. В Божественном малейшее присутствие себялюбия просто-напросто исключено, поэтому исключено также и то, чтобы эти вещи были требуемы для Него Самого. Господь требует их от человека ради самого же человека, для благополучия человечества, и не из желания Собственной славы, но из любви, для спасения, как человека, так и человечества в целом, и для сообщения человеку вечной жизни и блаженства. Это потому так, что только через самоуничижение человек может быть извлечён из любви себя и любви к миру, которые препятствуют его соединению с Господом (.Сведенборг "Тайны небесные" 5957, 7550).

И смысл всех этих богослужений и богопочитаний (которые эффективны только в том случае, когда человек, следуя за предписаниями Священного Писания своей религии очищает себя от актуальных зол жизни, называемых там грехами перед Богом) состоят в том, что посредством их человек сознательно усмиряет скрытого демона своего сознания.  Ибо:

Богопочитание заключается в возвышении Господа по отношению к собственному человека, что происходит лишь в меру самоуничижения его перед Господом. Самоуничижение является основополагающим богопочитания. Только если человек в нём находиться, он пребывает также и в состоянии обретения от Господа истины, относящейся к вере, и блага, относящегося к благолюбию, то есть в состоянии поклонения Ему. Но если человек возвышает себя перед Господом, то он, через это, закрывает внутреннее ума своего для обретения блага и истины от Господа. (Э. Сведенборг "Тайны Небесные" н. 8271)

Именно поэтому материалисты и атеисты так ненавидят, так презирают и так издеваются над требованием богопоклонения, и теми, кто этом требованию следует. Ибо их внутренний демон осатаняется даже от самоей мысли, что его могут усмирить. Он от этого звереет. Со всем, отсюда вытекающим в их поведении, когда они следуют за его подначками изнутри своего сознания.

И уж тем более они не могут понять того, как это абсолютное добро может быть чем-то кроме их личного благополучия. Ибо их добро - это то, что им по шерсти. А поскольку существование этого самого абсолютного добра, которое требует их подчиненья общему порядку творения противоречит их подсознательной абсолютизации этого своего личного благополучия, то поэтому они ненавидят, презирают и отрицают представления о наличии такого добра даже в общем абстрактных рассуждениях. И поэтому они охотнее признают себя говорящими животными, и согласятся с теми представлениями. что жизнь человека не луче жизни животного, и - что нет никакого существования после природной смерти, чем признают противоположное. Ибо тогда им придется признать и то, что «они, сам по себе, есть лишь пыль и грязь, то есть одно сплошное зло, и что Творец всего есть Высший и Святейший, и что он, человек, сам по себе, не должен даже осмеливаться приближаться к Нему, а также и в то, что он является совершенно недостойнейшим, отвратительным и грязным созданием, каковое Творец, по бесконечной милости Своей, постоянно извлекает и выводит из преисподней, в каковую он, человек, постоянно стремится, и, более того, в которую он постоянно себя жаждет низвергнуть. И признание им всего этого необходимо, прежде всего, именно потому, что всё это является совершенно непреложной истиной и абсолютной правдой. И не то, чтобы Творец, или же какой-либо ангел, желали бы от него такого признания и таковой веры с целью его подчинения и покорения, но это требуется от него для того, дабы он не возвышал себя в сознании своём, понимая и признавая каковым он есть на самом деле, ибо, в противном случае, это было бы равноценно тому, скажем, как экскременты стали бы называть себя чистым золотом, а навозная муха заявила бы, что она райская птица». (Сведенборг "Тайны небесные" 7550, 1594).

В общем - для того, чтобы понять, на какой концепции добра и зла стоит "вселенная Серднеземья" у Толкиена - нужно взглянуть на пробелмы добра и зла именно вот с этой - вышеописаннйо точки зрения. Которой именно творец "Властелина Кольца" и руководствовался. А иначе - всё это будет только бессмысленное переливание из пучтого в порожнее.

[Prydol›]

Ну это уже софистика. Сделать-то можно. Как говорится, «главный секрет атомной бомбы – в том, что ее в принципе возможно построить». Если эти способы (причем разные) имеются в распоряжении более продвинутой расы, почему бы и людям не стремиться?

Попытаться-то можно, но смысл?
Повторюсь, конечность жизни человека в контексте Средиземья - это такое же природное явление, как гравитация или энтропия. Да, конечно, Валар могут создавать летающие корабли, но Валар также могут зажигать Светильники, выращивать Древа и создать Солнце и Луну. Человек, по крайней мере толкиновский, не сможет приблизиться к их уровню в принципе. Он даже Кольца Власти создать не может.

В результате логически возможны только три сценария:
1. Искатель бессмертия никогда не поймет, что его цель недостиижима и будет тратить свои способности вхолостую.
2. Искатель бессмертия поймет, что его цель недостижима, и сдастся.
3. Искатель бессмертия поймет, что его цель недостижима, но продолжит работу в надежде, что это заключение ошибочно.
4. Искатель бессмертия поймет, что его цель недостижима, после чего, подобно Морготу, начнет бунтовать против законов бытия, насилуя природу (собственную, по крайней мере).

Теоретически можно попытаться отстаивать позицию согласно которой Толкин в своем легендариуме оставил определенные лазейки для искателей первого и третьего типов (вроде того же Туора, хотя и его бессмертие, строго говоря, "supposed, not stated"), но уж не для четвертой категории точно.

Во-первых, речь изначально шла о Письме 183. Во-вторых, совершенно очевидно, что Толкиен в нем «делит на черное и белое» безотносительно конкретного конфликта

Да, перепутал, признаю свою ошибку.
Однако вы опираетесь на неточный перевод, который несколько искажает изначальный смысл.

If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and Justify its cause throughout. (I speak of causes, not of individuals. Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked.

Заранее приношу извинения за возможное косноязычие.

"Если причиной конфликта и в самом деле является то, что уместно называть "правильным" и "неправильным", или добром и злом, то правота стороны доказывается или устанавливается не её притязаниями; это зависит от ценностей и убеждений*, более высоких, чем обстоятельства конфликта, и независимых от него. Судья должен установить/определить (assign) кто прав, а кто нет, в соответствии с принципами, которые он считается верными во всех случаях. При этом правота остается неотъемлемым достоянием правой стороны и будет обосновывать/оправдывать её дело в ходе всего [конфликта] (Я веду речь о деле, а не о личностях. Разумеется, для судьи, нравственные воззрения которого имеют религиозный или философский базис, или даже для любого человека, не ослепленленного идеологическим фанатизмом, правота дела не оправдывает порочные поступки его индивидуальных последователей)".

*Beliefs в данном случае - это не религиозные верования (тогда бы они были religious beliefs), а принципы/убеждения/воззрения.

По существу, это просто методологическое замечание. Конфликт - это конкретное событие (the conflict), а правоту и неправоту сторон должно устанавливать через систему объективных принципов. Здесь речь даже не идёт о христианстве per se - шкала добра и зла гипотетического судьи может строится и на философском фундаменте. Позднее Толкин займет позицию судьи и вынесет вердикт, исходя из своих религиозных убеждений, но в данном абзаце речь идёт об общих принципах вынесения решений. 

Вы упускаете из вида то, что правая и неправая сторона существуют именно в контексте конфликта. Т.е. Толкин рассуждает о том, как нужно выносить оценку в отношении уже существующего столкновения. Ситуации, в которых нет активного противоборства, в письме 183 не рассматриваются.

несмотря на отдельные косяки, дело Запада, который противостоит неуказанному безбожному государству, - тоже «неоспоримо право», то есть «Добро». Шах и мат, атеисты

Не Запад, а те, кто противостоят Богу-Государству, и не безбожное государство, а государство, претендующее на роль Бога. Это не политический конфликт между странами, а религиозно-философский, по существу не знающий границ (сама формулировка State-God достаточно прозрачно отсылает к гоббсовскому Государству/Левиафану/Смертному Богу).

[Adenis›]

1)противопоставление "морготовцы" vs "манвианцы" - ошибка, imho. Контора-то одна, ангелы Эру. Ссорились, мирились, опять ссорились... сколько тысяч миллионов раз?
2) Бессмертие было запрещено в Средиземье не только людям, но и эльфам (без их сауроновых колец). Проблему эльфы решили - для себя, до тех пор, пока сила Саурона подпитывала их кольца, они могли теоретически, условно "вечно" жить в Средиземье, без всякой помощи валар и связи с ними. Хотя связь была, посланник валар Глорфиндель смотрел на эти кольца на пальцах нолдорских лордов,... и ничего.  Посланник валар Гэндальф сам носил сауроново кольцо - которое конечно же "не имело к Саурону отношения", ага - вот только подпитывалось из того же источника, что и все остальные, и тут же потеряло силу с уничтожением главного Кольца. Использование Гэндальфом кольца Нарья, вражеских технологий, из-за которых погиб Кэлебримбор и весь Эрегион - ровно из той же оперы, что и "привлечь орков, чтобы те убили врагов эльфов". Кольцо надевать нельзя, но... иногда можно. Кстати, если бы Исильдур не надел кольцо и сбежал, его бы убили, кольцо бы забрали, оно оказалось бы у Саурона (или у кого-то, кто выдаёт себя за него на его месте), и всё. Поэтому Исильдур всё правильно сделал, кстати говоря.
3) проблема человеческой смертности могла быть решена: праведные полуэльфы имеют право на выбор судьбы (не надо говорить, что это только потомки Эарендиля: других прецендентов просто не было, чтобы именно что освященный брак эльфа и человека). Если бы эльфов не сманили в Валинор, возможно, история пошла бы по этому сценарию: Мелькор не смог бы противостоять эльфам и людям в союзе, а потомки смешанных браков эльфов и людей (браков, повторю, а не случайных связей. Браки - на небесах, их Эру освятил)  выбирают бессмертный путь. Всё, снова все бессмертные, порча снята. Но вот валар эту лавочку прикрыли: людям нельзя в Валинор, а эльфам нельзя в Средиземье.

[Adenis›]

Вообще, аллюзия (их, аллюзии Толкиен упорно отрицал, ну да, конечно) на библейскую историю изгнания Адама с Евой из Эдема  - слишком известная и явная, чтобы опять её упоминать. В Эдеме два дерева - и в Валиноре два дерева. Вариант Толкиена весьма фриволен, по отношению к оригиналу, попытка оправдания Властей, их апология, недостаточная, по мнению Толкиена, в рассказе из кн.Бытие, должна быть усилена. В ТаНаХе змей лишь искушал Еву и Адама, а у Толкиена после попытки искушения Феанора (неудачной) змей-Мелькор вдруг уничтожает деревья: о чём в оригинале истории не сказано, сказано лишь, что Эдем с деревьями в итоге исчез = испортился и слился с ландшафтом (например, Междуречья). Практического значения деревьев Толкиен не расшифровывает, кроме живительного эффекта их света. Древо знаний и древо жизни - нет, не слышали. В Библии - оригинале истории, боги (элохим) сами не позволяют людям добраться до дерева Жизни, но не показано, каким образом: мы узнаем, что людей выгоняют из Сада, но вот что им помешало отведать и второго плода - нет. У Толкиена деревья уничтожаются явно. Если наложить одну картину на другую - все лакуны будут заполнены.

Эльфы - герои Толкиена и его историй. Люди, которые тоже герои повествования, или очень похожи на лучших из них. Берен, например, изначально был сочинён у Толкиена "простым эльфом". Позже он стал "из людей-эдайн" (которые тоже близки к эльфам, впрочем, и иногда даже превосходят их в силе и везении, как Турин).

Но эльфы не могут быть главными героями человеческих книг.

[Prydol›]

Хотя связь была, посланник валар Глорфиндель смотрел на эти кольца на пальцах нолдорских лордов,... и ничего.  Посланник валар Гэндальф сам носил сауроново кольцо - которое конечно же "не имело к Саурону отношения", ага - вот только подпитывалось из того же источника, что и все остальные, и тут же потеряло силу с уничтожением главного Кольца.

Строго говоря, Кольца Власти скорее опасны (ненадёжны, могут быть легко использованы во зло), чем злы.

В контексте истории, о которой повествует "Властелин Колец" угроза от Основного Кольца была абсолютной, но эта история - лишь часть вымышленного мира, скорее всего небольшая. За пределами этого микрокосма вполне могли существовать те, для которых Кольцо не представляло непосредственной угрозы. Собственно, одно из них - Том Бомбадил - появилось на страницах произведения, пусть и ненадолго.

проблема человеческой смертности могла быть решена: праведные полуэльфы имеют право на выбор судьбы (не надо говорить, что это только потомки Эарендиля: других прецендентов просто не было, чтобы именно что освященный брак эльфа и человека). Если бы эльфов не сманили в Валинор, возможно, история пошла бы по этому сценарию: Мелькор не смог бы противостоять эльфам и людям в союзе, а потомки смешанных браков эльфов и людей (браков, повторю, а не случайных связей. Браки - на небесах, их Эру освятил)  выбирают бессмертный путь. Всё, снова все бессмертные, порча снята. Но вот валар эту лавочку прикрыли: людям нельзя в Валинор, а эльфам нельзя в Средиземье.

Это решение техническое, а не принципиальное. У эльфинитов появляется опция "не быть человеком", что позволяет им избежать смерти при желании, но человек остается смертным в любом случае. Опять же, чисто человеческими усилиями - без ответного желания эльфов, создать полуэльфов не получится.

[Adenis›]

Prydol, Вы пишете про "плохое государство плохого бога", но ведь Валинор - это "хорошее государство хорошего Бога". Критерии качества просты: надо объявить себя хорошим, при этом имея достаточно возможностей, чтобы доказать это силой.
Когда деятели вроде (не будем к ночи называть её) делают действия первичными, а мотивы вторичными, т.е. в высказывании
 "Бог утопил нуменор", бог априори хороший, значит - по действию - нуменорцы были плохими, иначе зачем хорошему их убивать? Это логично, допустим. Но тут же, в другом таком же высказывании "Бог пощадил Саурона", в котором точно тот же хороший бог, по действию - Саурон заслуживал пощады? Значит, он был хороший? Мелькор заслуживал пощады, отсидел своё и вышел - а Феанор нет, не заслуживал? Если продолжать логически коллапсировать, мы придём к этому самому выводу, лаконично сформулированному Curumo: "Несмотря на отдельные косяки, дело Запада, который противостоит неуказанному безбожному государству, - тоже «неоспоримо право», то есть «Добро»." Но придём  потому, что "Добро" должно априори стремится к доброму, а вовсе не потому что "если кто-то совершает добрые поступки, то это Добро".

Причинно-следственная логика перевернута. Если Саурон хочет эльфам формального эльфийского  (а не абсолютного) добра (причем искренне, с побочным эффектом Властелина над ними, правда) - сделать их бессмертными и счастливыми жителями Средиземья ,в пику валар - то  он Зло. Не потому, что делает "добро" (ну да, погибают эльфы, но это же накладные расходы?), учит эльфов, как делать кольца, чтобы не умирать - а потому, что он изначально Зло, и добро делать не может. Точно так же как изначальное "Добро" (те, кто "служит" Эру Илуватару, вернее, декларирует это явно),  не может привести ко злу, т.к. тогда это будет никакое не "Добро", а самое что ни на есть Зло, как Мелькор.

Но ведь приводит. Или нет?

[Adenis›]

Хотя связь была, посланник валар Глорфиндель смотрел на эти кольца на пальцах нолдорских лордов,... и ничего.  Посланник валар Гэндальф сам носил сауроново кольцо - которое конечно же "не имело к Саурону отношения", ага - вот только подпитывалось из того же источника, что и все остальные, и тут же потеряло силу с уничтожением главного Кольца.

Строго говоря, Кольца Власти скорее опасны (ненадёжны, могут быть легко использованы во зло), чем злы.

Вообще-то нет. Кольца власти, любые, теряют силу немедленно после уничтожения Единого Кольца. Это означает, что они точно так же от Саурона. И пример с "орками во благо" - именно что про эти самые "хорошие кольца". Если бы не кольца, воля валар была бы исполнена, и эльфы покинули бы Средиземье. Но воля Саурона - которая управляла всеми кольцами, включая эльфийские (если их активировать, надеть) этому препятствовала. По логике "Добра", валар у нас же добро? Тогда кольца, которые препятствуют воле валар, силой воли Саурона, однозначное зло. Снова, априори, а не по следствию.

Внучка Галадриэль, Арвен, могла бы упросить мужа Арагорна надеть Кольцо Саурона, вместо того, чтобы уничтожить его - как когда то Галадриэль в черновиках выпросила создание колец у Кэлебримбора, да и не в черновиках тоже - тот, изготовив, немедленно отдал кольцо Воды ей. Если бы Арагорн стал Властелином (Master=Kyrios=Господь) Кольца, это подарило бы обоим много лет счастливой (какое-то время) жизни в Средиземье, в миру. Хорошо это или плохо? Это плохо, говорит нам истинное Добро. Почему? А потому что Арагорн стал бы ужаслым и страслым, говорят они. Всё так. Но ведь еще сотни лет счастья? Нет! это зло. И с этим нельзя не согласиться, особенно, если ты бессмертный валар, майар или хотя бы эльф.

В контексте истории, о которой повествует "Властелин Колец" угроза от Основного Кольца была абсолютной, но эта история - лишь часть вымышленного мира, скорее всего небольшая. За пределами этого микрокосма вполне могли существовать те, для которых Кольцо не представляло непосредственной угрозы. Собственно, одно из них - Том Бомбадил - появилось на страницах произведения, пусть и ненадолго.

Бомбадил надел, снял. Потом снова надел, снова снял. А в третий раз не снял бы подольше. Голлум тоже надевал и снимал кольцо. "Он был намного слабее и подчинился Кольцу сразу же!" - скажете вы. Но и Бомбадил, если он слабее Саурона, тоже бы подчинился. Вопрос времени. Почему, как вы думаете, Гэндальф доверил хранить Кольцо хоббитам той же породы, что и Голлум, а не этому Бомбадилу?

проблема человеческой смертности могла быть решена: праведные полуэльфы имеют право на выбор судьбы (не надо говорить, что это только потомки Эарендиля: других прецендентов просто не было, чтобы именно что освященный брак эльфа и человека). Если бы эльфов не сманили в Валинор, возможно, история пошла бы по этому сценарию: Мелькор не смог бы противостоять эльфам и людям в союзе, а потомки смешанных браков эльфов и людей (браков, повторю, а не случайных связей. Браки - на небесах, их Эру освятил)  выбирают бессмертный путь. Всё, снова все бессмертные, порча снята. Но вот валар эту лавочку прикрыли: людям нельзя в Валинор, а эльфам нельзя в Средиземье.

Это решение техническое, а не принципиальное. У эльфинитов появляется опция "не быть человеком", что позволяет им избежать смерти при желании, но человек остается смертным в любом случае. Опять же, чисто человеческими усилиями - без ответного желания эльфов, создать полуэльфов не получится.

Ну вот и стать всем людям эльфинитами) Со временем предки-люди вымрут естественным путём, а эльфиниты-потомки выправят генетику и останутся единым народом?

[Curumo›]

Beliefs в данном случае - это не религиозные верования (тогда бы они были religious beliefs), а принципы/убеждения/воззрения.

Так я и не писал «религиозные верования» Но тем не менее как раз по общему контексту перевод «верования» вполне уместен – вы же сами цитируете: to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis.

не безбожное государство, а государство, претендующее на роль Бога.

Здесь почтенный Профессор попросту натягивает сову на глобус. У неуказанного государства, спору нет, были свои недостатки (например, оно было лживой, нищей и жестокой диктатурой), но Богом оно себя не объявляло. Однако для Толкиена была проще и понятнее мысль о том, что кто-то избрал себе «ложного бога», чем о том, что человечество повзрослело и прекрасно может обойтись вообще без богов.

Ситуации, в которых нет активного противоборства

Даже на стадии «расстановки фигур на доске» многое становится понятным – вот, например, рассказ «Тал-Эльмар». Нуменорцы там не говорят «мы такие же люди, как и вы, но у нас флот и стальные луки, поэтому извольте подвинуться». Они говорят: «Ваш народ принадлежит Тьме, а на наших парусах – серебряные звезды Элберет. Племя Тьмы должно уйти, или будет уничтожено». Вы, конечно, вправе считать это «рядовым конфликтом между народами людей», но мне кажется, Deus vult здесь просвечивает вполне явно.

Зачем здесь Алекс? Что здесь делает Сведенборг?

Не вынесла душа поэта Как писал Толкиен, «несложно было предсказать, что скажет Бэггинс по тому или иному поводу - нет нужды даже задавать вопрос».

[Prydol›]

Prydol, Вы пишете про "плохое государство плохого бога", но ведь Валинор - это "хорошее государство хорошего Бога". Критерии качества просты: надо объявить себя хорошим, при этом имея достаточно возможностей, чтобы доказать это силой.

"Хороший… Плохой… Главное — у кого ружьё", да?

Не то, чтобы я не понимаю подобной логики, но я всё же полагаю, что Средиземье оперирует по несколько иным правилам. У меня сложилось впечатление, что ориентиром для всех обитателей Арды должно быть то, что другой известный автор, работавший в жанре фэнтези, называл Lawful Good: преследовать общее благо в соответствии с определенными нормами поведения, заданными свыше.

"Бог утопил нуменор", бог априори хороший, значит - по действию - нуменорцы были плохими, иначе зачем хорошему их убивать? Это логично, допустим. Но тут же, в другом таком же высказывании "Бог пощадил Саурона", в котором точно тот же хороший бог, по действию - Саурон заслуживал пощады? Значит, он был хороший? Мелькор заслуживал пощады, отсидел своё и вышел - а Феанор нет, не заслуживал?

Идея, что Нуменор (государство) отклонилось от идеалов сильнее, чем Саурон в тот же момент времени, - это просто гипотеза. Я не претендую на полное понимание морально-этической системы Средиземья, но мне кажется, что это предположение более обосновано (если вы готовы рассматривать свидетельства самого Толкина, как наилучшего свидетеля), чем все остальные версии.

Причинно-следственная логика перевернута.

Индукция, а не дедукция.

Если бы не кольца, воля валар была бы исполнена, и эльфы покинули бы Средиземье.

Вы, подобно Курумо, слишком категоричны в суждениях. Эльфам-изгнанникам было настоятельно рекомендовано (sternly counselled) покинуть Средиземье, однако они были в своём праве (there was nothing wrong essentially in their lingering against counsel). Они оступились потому, что хотели а) наслаждаться валинорским уровнем комфорта и б) одновременно с этим возвышаться над примитивными обитателями Средиземья. Если в первом желании не было ничего плохого, то второе в своей основе было отклонением от нормы, и потому открыло Саурону окно возможностей для дальнейших действий. Однако и Саурон (или точнее сказать Аннатар) в то время ещё не достиг максимальной точки своего падения, и ещё преследовал относительно благие цели - исцелить земли Средиземья хотя бы и ради того, чтобы властвовать над ними.

"Он был намного слабее и подчинился Кольцу сразу же!" - скажете вы.

Нет. Том Бомбадил - это дух (чистого) познания (привет Перумову, да). Он накапливает знания ради знаний, никак не собираясь их использовать. Мы не знаем как бы повернулась история, если бы Гэндальф решил доверить Кольцо ему: возможно Средиземье бы пало, возможно Саурон бы попытался атаковать владения Тома, но потерпел неудачу и попусту растратил свои силы. Здесь важно даже не это, а сам принцип.

Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably
relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.

Простите возможное косноязычие и некоторые вольности с выбором слов.

Также, у Т. Б., его отношения к Кольцу и устойчивости к его воздействию, существует ещё один смысл. Рассказывая историю, неважно насколько продолжительную, или пытаясь добраться до фундаментальной истины, мы неизбежно вынуждены концентрироваться на специфической, чаще всего небольшой, сцене* Мира (Вселенной) - в результате, с этой "точки зрения" многое неизбежно окажется невидимым, будет искажено перспективой или предстанет как неуместная странность. Власть Кольца над всеми имеющими отношение [к истории], в том числе Волшебниками или Посланцами,
не иллюзорна - но это также и не вся картина, даже относительно состояния и содержисого конкретной сцены* Вселенной.

*Я не уверен, что это адекватный перевод в данном контексте. Возможно стоит использовать слово "фрагмент" или "эпизод".

Это только моё предположение, но те подземные твари, о которых упоминал Гэндальф, рассказывая о бое с Балрогом, скорее всего такие же внеконтекстуальные существа.

Ну вот и стать всем людям эльфинитами)

Возможно, две цивилизации бы мирно сосуществовали вместе, кто хотел уходил бы в люди, кто хотел - в эльфы.
Возможно это и был изначальный план.
Увы, обстоятельства сложились так, как сложились. Эльфы возвысились (возможно до срока), люди пали, и между ними возникли недоверие и вражда.

[Prydol›]

Так я и не писал «религиозные верования» Но тем не менее как раз по общему контексту перевод «верования» вполне уместен – вы же сами цитируете: to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis.

Всё-таки в русском языке слово "верования" сильнее ассоциируется с религиозной тематикой. Когда слышим/читаем "народные верования" на ум всё-таки первым делом приходит что-то связанное с суевериями и обрядами, верно?

Здесь почтенный Профессор попросту натягивает сову на глобус

О мифологизации коммунистических государств (если подразумевались они) можно рассуждать долго, но не думаю, что в этом будет какой-либо практический смысл.
Суждение Толкина всё равно носит преимущественно абстрактный характер, поэтому речь и идёт об обожествленном государстве вообще.

Даже на стадии «расстановки фигур на доске» многое становится понятным – вот, например, рассказ «Тал-Эльмар». Нуменорцы там не говорят «мы такие же люди, как и вы, но у нас флот и стальные луки, поэтому извольте подвинуться». Они говорят: «Ваш народ принадлежит Тьме, а на наших парусах – серебряные звезды Элберет. Племя Тьмы должно уйти, или будет уничтожено». Вы, конечно, вправе считать это «рядовым конфликтом между народами людей», но мне кажется, Deus vult здесь просвечивает вполне явно

Разумеется. Нуменорцы на имперской стадии должны были считать себя "светлыми". Иное было бы попросту нереалистично. Но опять же: одно дело - кем себя считает персонаж, и кем он является на самом деле/с точки зрения автора.

Люди Средиземья пали, Нуменор также пал. Я не понимаю, почему вы считаете, что все их поступки автоматически считаются "добрыми".

[LittleAlex›]

человечество повзрослело и прекрасно может обойтись вообще без богов.

Человек не может обойтись без Бога. Если он, всё же, в той или иной степени хочет оставаться человеком.

Просто тот, кто пробует обойтись без Него, тот начинает полагать "богом" самого себя. И пробует добиться того, чтобы всё ему служило как Богу. Конечно - есть и те, которые объявляют себя животными. Но такие попросту перестают быть людьми. И - до определённой степени в животных даже и превращаются. В говорящих животных. В рассуждающих животных. Но - именно в животных.

Хотя - человек не может превратиться в животное по определению. Потому что человек от животного отличается - определённым образом, совершенно принципиально. По изначальной структурности своего сознания. Но он может играть в животное. Играть на полном серьёзе. И - отсюда существовать затем как животное (жизнью это назвать нельзя, разумеется. Ибо такой теряет все внешние признаки человеческой жизни).

Как об этом писал тот же Сведенборг:

«Человек был создан таким образом, чтобы он мог бы стать рассудочным  и мудрым; именно посредством этого он  и отличается от животных. … Человек (актуально) не может превратится в животное, но он может стать ему (или – какому-либо соответствующему животному) полностью подобен (по внешним действиям своего сущестовования)».

Кстати – буквально две недели тому я как раз провёл занятие на эту тему. Или же о том, что «Человек природный – сам по себе, отделённой ото человека внутреннего, или же - духовного, есть лишь определённого рода животным». Если найдутся желающие, то его запись можно послушать, или же – скачать вот отсюда:

https://drive.google.com/file/d/1w0Qu1MYbq35Lw-hJyB_DFBRlyXJNjClr/view?usp=sharing

[LittleAlex›]

Как писал Толкиен,

Уважаемый профессор на эти же темы писал и говорил, в общем и целом, то же самое, что и я. Вот с ним бы мы, я думаю, прекрасно поняли бы друг друга. Как челвоек человека.

Но вот животному с человеком понять друг дргуа соврешенно невозможно. Даже если они, вроде бы, говорят, при этом, на одном и том же языке.   

[Adenis›]

Prydol, Вы пишете про "плохое государство плохого бога", но ведь Валинор - это "хорошее государство хорошего Бога". Критерии качества просты: надо объявить себя хорошим, при этом имея достаточно возможностей, чтобы доказать это силой.

Не то, чтобы я не понимаю подобной логики, но я всё же полагаю, что Средиземье оперирует по несколько иным правилам. У меня сложилось впечатление, что ориентиром для всех обитателей Арды должно быть то, что другой известный автор, работавший в жанре фэнтези, называл Lawful Good: преследовать общее благо в соответствии с определенными нормами поведения, заданными свыше.

Толкиен, по-моему, никогда не декларировал, что Творец, он же Б-г Арды или Земли, или всей Эа/Вселенной, он же Эру Илуватар,  преследует некое "общее благо". Эру Илуватар у Толкиена никак не дядечка с бородой, как иногда его изображают на потолке определённых помещений, и преследует он свои цели, реализует свой План, не до конца понятный даже сущим (вошедшим в мир духам), а уж тем более ничтожным смертным. Наказывает Б-г сурово и справедливо - по Закону, ну или заповедям, им же создаваемым, возможно, для данной конкретной ситуации, иногда и задним числом.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Как в случае Феанора - когда тот совершил поступок, убив телерей в АМане (вернее, их тела), одновременно ослушавшись богов-валар. Позднее, уже после смерти Феанора, этот поступок был признан непростительным преступлением, и Феанор (самим Эру Илуватаром, как утверждал Манвэ, а не валар) был осужден на невозвращение до конца времён).

"Бог утопил нуменор", бог априори хороший, значит - по действию - нуменорцы были плохими, иначе зачем хорошему их убивать? Это логично, допустим. Но тут же, в другом таком же высказывании "Бог пощадил Саурона", в котором точно тот же хороший бог, по действию - Саурон заслуживал пощады? Значит, он был хороший? Мелькор заслуживал пощады, отсидел своё и вышел - а Феанор нет, не заслуживал?

Идея, что Нуменор (государство) отклонилось от идеалов сильнее, чем Саурон в тот же момент времени, - это просто гипотеза. Я не претендую на полное понимание морально-этической системы Средиземья, но мне кажется, что это предположение более обосновано (если вы готовы рассматривать свидетельства самого Толкина, как наилучшего свидетеля), чем все остальные версии.

Ваша просто гипотеза, трактовка "свидетельства самого Толкина" - в пользу логичного истолкования судебно-производственной системы Сил (валар) в Арде. Если неважно кого убили с особой жестокостью (Феанора забили плетьми, Боромира утыкали стрелами, или Финголфина раздавили, или, как Арэдель, копьём в живот) - они того заслужили, отклонились от идеалов. Это их так Б-г покарал, такой смертью, или же Б-г Арды не причем? Но почему если Эру Илуватар не причем, он называет себя "Единый всеотец"? Назвался бы "Ятут Мимопроходил" или "Отстаньтеуже", или "У-вас-же-свобода-воли-делайте-что-Хотите"? Чем такой Эру отличается принципиально от валар, от Манвэ, от Мелькора? (это не утверждение, а вопрос.)

Причинно-следственная логика перевернута.

Индукция, а не дедукция.

Именно так и говорят пешеходу, когда пешехода сбивает на пешеходном переходе добрый (непадший) полубог. Добрые боги и полубоги не могут быть виноваты, поэтому виноват пешеход, априорно. Если полубог непадший, и почему-то убил пешехода или сделал  инвалидом - это он его покарал. Суд придумает, в чем пешеход виноват, тут сомнений нет.

Если бы не кольца, воля валар была бы исполнена, и эльфы покинули бы Средиземье.

Вы, подобно Курумо, слишком категоричны в суждениях. Эльфам-изгнанникам было настоятельно рекомендовано (sternly counselled) покинуть Средиземье, однако они были в своём праве (there was nothing wrong essentially in their lingering against counsel). Они оступились потому, что хотели а) наслаждаться валинорским уровнем комфорта и б) одновременно с этим возвышаться над примитивными обитателями Средиземья. Если в первом желании не было ничего плохого, то второе в своей основе было отклонением от нормы, и потому открыло Саурону окно возможностей для дальнейших действий. Однако и Саурон (или точнее сказать Аннатар) в то время ещё не достиг максимальной точки своего падения, и ещё преследовал относительно благие цели - исцелить земли Средиземья хотя бы и ради того, чтобы властвовать над ними.

Ни при живом Мелькоре, ни при уже подохлом, валар не были вправе что-то "настоятельно рекомендовать", Толкиен (и Мандос, и Ульмо) называют эту настоятельную рекомендацию Манвэ эльфам, про переселение в Аман -  ошибкой. Позднейшее выселение, с уничтожением Саурона и исцеляющих/бальзамирующих эльфийских колец,  с подачи всё того же Манвэ, следовательно, еще большая ошибка. Вот настоящая индукция

"Он был намного слабее и подчинился Кольцу сразу же!" - скажете вы.

Нет. Том Бомбадил - это дух (чистого) познания (привет Перумову, да). Он накапливает знания ради знаний, никак не собираясь их использовать. Мы не знаем как бы повернулась история, если бы Гэндальф решил доверить Кольцо ему: возможно Средиземье бы пало, возможно Саурон бы попытался атаковать владения Тома, но потерпел неудачу и попусту растратил свои силы. Здесь важно даже не это, а сам принцип.

По-моему, Том Бомбадил никаких (практических) знаний не накапливает, он просто живёт, как живёт, не меняя свою жизнь множество эпох - как средиземское разумное животное. Спаривается с самками - сначала с той, из могильника, потом заводит себе Голдберри (или она его). Его не интересует ничего, кроме ареала обитания, который он сам себе выбрал, какие уж там знания. Он что-то помнит, из далекого прошлого лучше, чем из недавнего. Кольцо ему не нужно, до тех пор, пока Кольцо не выберёт его - если это случится, конец Бомбадила предсказуем.
По-моему, Кольцо было доверено хранить хоббитам (сначала Деаголу/Смеаголу, потом Бильбо, затем Фродо) по единственной причине: хоббит, если им всё же овладеет жажда власти, не обладает никакими выдающимися качествами и силой воли, чтобы противостоять и составить конкуренцию Светлым силам. Кольцо можно будет у них легко изъять и передать новому хранителю. Только лишь.

Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably
relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.
Также, у Т. Б., его отношения к Кольцу и устойчивости к его воздействию, существует ещё один смысл. Рассказывая историю, неважно насколько продолжительную, или пытаясь добраться до фундаментальной истины, мы неизбежно вынуждены концентрироваться на специфической, чаще всего небольшой, сцене* Мира (Вселенной) - в результате, с этой "точки зрения" многое неизбежно окажется невидимым, будет искажено перспективой или предстанет как неуместная странность. Власть Кольца над всеми имеющими отношение [к истории], в том числе Волшебниками или Посланцами, не иллюзорна - но это также и не вся картина, даже относительно состояния и содержисого конкретной сцены* Вселенной.

ну да, и я про это же. Гэндальф-Олорин из Валинора боялся Саурона и его Кольца еще в Валиноре, заранее. Том Бомбадил не боялся, а зря.

Ну вот и стать всем людям эльфинитами)

Возможно, две цивилизации бы мирно сосуществовали вместе, кто хотел уходил бы в люди, кто хотел - в эльфы.
Возможно это и был изначальный план. Увы, обстоятельства сложились так, как сложились. Эльфы возвысились (возможно до срока), люди пали, и между ними возникли недоверие и вражда.

Вот.

[Prydol›]

Толкиен, по-моему, никогда не декларировал, что Творец, он же Б-г Арды или Земли, или всей Эа/Вселенной, он же Эру Илуватар,  преследует некое "общее благо".

Напрямую этого, если я не ошибаюсь, не декларируется, но если идти от частного к общему, то можно обнаружить повторяющиеся закономерности. Иногда бывают более сложные случаи, когда good и lawful конфликтуют друг с другом, но в таких случаях нет и однозначных оценок (хотя, первое обычно "перевешивает").

Как в случае Феанора - когда тот совершил поступок, убив телерей в АМане (вернее, их тела), одновременно ослушавшись богов-валар. Позднее, уже после смерти Феанора, этот поступок был признан непростительным преступлением, и Феанор (самим Эру Илуватаром, как утверждал Манвэ, а не валар) был осужден на невозвращение до конца времён).

Разве? Насколько я помню, Феанор просто "выложился" без остатка подобно своей матери.
Расскажите об этом подробнее, если вас это не затруднит.

Ваша просто гипотеза, трактовка "свидетельства самого Толкина" - в пользу логичного истолкования судебно-производственной системы Сил (валар) в Арде. Если неважно кого убили с особой жестокостью (Феанора забили плетьми, Боромира утыкали стрелами, или Финголфина раздавили, или, как Арэдель, копьём в живот) - они того заслужили, отклонились от идеалов.

Я не совсем понимаю, почему вы все эти события ставите в один ряд с разрушением Нуменора. Да, технически, существует представление о Замысле Эру, однако "принципы функционирования" этого явления, и то, как его существование согласуется со свободой воли, в полной мере не ясны.

Если же отрешиться от представлений о том, как должно быть, и взглянуть на факты, то вполне очевидно, что обитатели Арды могут отклониться от "темы" Эру - как вы уже упоминали, эльфы и люди должны были изначально обитать бок о бок, но из-за ошибки Валар этого не случилось. Да и в самом Сильмариллионе встречается мысль, что видение, явленное во время Музыки Айнур, не было реализовано в полной мере.
 
В случае с Нуменором же всё достаточно однозначно, насколько это вообще возможно с учетом всех обстоятельств.

Ни при живом Мелькоре, ни при уже подохлом, валар не были вправе что-то "настоятельно рекомендовать", Толкиен (и Мандос, и Ульмо) называют эту настоятельную рекомендацию Манвэ эльфам, про переселение в Аман -  ошибкой. Позднейшее выселение, с уничтожением Саурона и исцеляющих/бальзамирующих эльфийских колец,  с подачи всё того же Манвэ, следовательно, еще большая ошибка. Вот настоящая индукция

Звучит так, будто с Сауроном боролись только потому, что нужно было забрать эльфов.

В любом случае, совет - это просто совет. Те, кто ему не внял, были в своём праве. Их ошибкой было несколько чрезмерное стремление к комфорту. Довольствовались бы они более примитивным бытом (как синдарийские короли, или даже Гил-Галад) - весьма вероятно, что никаких проблем бы и не возникло.

По-моему, Том Бомбадил никаких (практических) знаний не накапливает, он просто живёт, как живёт, не меняя свою жизнь множество эпох

Поэтому и я говорю, что он - дух чистого познания. Космический энтомолог, который описывает мир насекомых "джунглей Амазонки". Практической пользы в этом ни на грош, но энтузиазма это не умаляет. 

Кольцо ему не нужно, до тех пор, пока Кольцо не выберёт его - если это случится, конец Бомбадила предсказуем.

Вы, похоже, неправильно понимаете, механику функционирования Основного Кольца. В нём есть частичка воли Саурона, но её возможности довольно ограничены. По сути, само по себе оно может только а) стремиться вернуться к своему хозяину (да и то непонятно: то ли оно само этого желает, то ли Саурон его призывает), б) периодически предавать владельца (на уровне "соскользнуть с пальца"), в) возможно стремится к самосохранению. Все остальное - это уже главным образом на совести владельцев. 

Дело в том, что Кольцо - идеальный инструмент для воплощения любых замыслов, концентрированный творческий потенциал высокоуровневого майара. На хоббитов оно действует слабее потому, что они довольно приземлены, а их замыслы скромны и не требуют значительных усилий. Голлум это отлично иллюстрирует - он настолько лишен амбиций, что ему достаточно просто обладать Кольцом, а до остального просто нет дела. Для могучих же Кольцо гораздо опаснее, поскольку у них всегда полно свежих идей и великих замыслов. У Бомбадила же вообще нет импульса изменять что-либо в окружающем мире, поэтому он и защищен от притяжения Кольца. По этой же причине, ему нельзя и доверить Кольцо: он не будет им пользоваться, но и целенаправленно хранить тоже не станет.

Семь и Девять были сделаны чтобы порабощать владельцев, в то время как Три были уязвимы к воздействию Основного и связаны с ним, но таких дефектов уже не имели.

ну да, и я про это же. Гэндальф-Олорин из Валинора боялся Саурона и его Кольца еще в Валиноре, заранее. Том Бомбадил не боялся, а зря.

Суть в том, что достаточно стройная космологическая система, изображённая в Сильмариллионе, Властелине Колец и иных произведениях, несмотря на свою реальность, не охватывает весь вторичный мир творчества JRRT. Всегда есть что-то, что в неё не вписывается, не совсем понятное и неизвестное. Бомбадил, кстати, это не единственный случай: аналогичную роль в "Хоббите" играет Беорн ("герой другой истории"), а в Сильмариллионе - Унголиант (да, известны разные версии её происхождения, но это именно версии).

Проще говоря, Валар - мудры, Гэндальф - мудр, но и им известно не всё, равно как и читателям.

Вот.

Хотя опять же, тема атани должна была рано или поздно "поглотить" тему квенди. Возможно не столь драматично и не столь жестоко, конечно. Так что вероятно, люди изначально должны были стать чем-то вроде ещё более улучшенной версии нуменорцев.

[Adenis›]

Толкиен, по-моему, никогда не декларировал, что Творец, он же Б-г Арды или Земли, или всей Эа/Вселенной, он же Эру Илуватар,  преследует некое "общее благо".

Напрямую этого, если я не ошибаюсь, не декларируется, но если идти от частного к общему, то можно обнаружить повторяющиеся закономерности. Иногда бывают более сложные случаи, когда good и lawful конфликтуют друг с другом, но в таких случаях нет и однозначных оценок (хотя, первое обычно перевешивает).

Верно. Нигде и никем не утверждается, что Эру действует в интересах, например, людей, или, например, эльфов. Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими. Те, кто служат трансцендентному, не-гуманному (что не обязательно означает антигуманности) Сверхсуществу, должны вслед за своим Богом подняться над обычными людьми, над их прикладными категориями добра и зла.

Как в случае Феанора - когда тот совершил поступок, убив телерей в АМане (вернее, их тела), одновременно ослушавшись богов-валар. Позднее, уже после смерти Феанора, этот поступок был признан непростительным преступлением, и Феанор (самим Эру Илуватаром, как утверждал Манвэ, а не валар) был осужден на невозвращение до конца времён). 

Разве? Насколько я помню, Феанор просто "выложился" без остатка подобно своей матери.
Расскажите об этом подробнее, если вас это не затруднит.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Феанор, насколько мне известно, был мужского пола, следовательно, не обладал детородными органами, позволяющими ему родить кого-то, подобно его матери, родить ребенка и "выложиться без остатка". Прямо у Толкиена об этом, впрочем, нигде указано, так что всё возможно

См. "История Средиземья", "Кольцо Моргота: Анналы Амана". Тж. "История Средиземья", Народы Средиземья, Последние тексты: Примечания. О том, как Манвэ предоставил (душу) Феанора на личный суд Эру Илуватара, и Он ему дал максимально возможный срок - до скончания дней Арды Искажённой.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Технически возвращение Феанора было затруднено в любом случае по причине его ужасной клятвы: он должен бы был, если бы вернулся в Арду искажённую, немедленно напасть на валар и их многочисленных слуг-майар и поклонников-эльфов, что недопустимо.

Ваша просто гипотеза, трактовка "свидетельства самого Толкина" - в пользу логичного истолкования судебно-производственной системы Сил (валар) в Арде. Если неважно кого убили с особой жестокостью (Феанора забили плетьми, Боромира утыкали стрелами, или Финголфина раздавили, или, как Арэдель, копьём в живот) - они того заслужили, отклонились от идеалов.

Я не совсем понимаю, почему вы все эти события ставите в один ряд с разрушением Нуменора. Да, технически, существует представление о Замысле Эру, однако "принципы функционирования" этого явления, и то, как его существование согласуется со свободой воли, в полной мере не ясны.

Моя ремарка была о том, что Единый Всеотец мог бы лучше следить за своими детьми, а не убивать их путём утопления (нуменорцы) или копья в живот (Аредель). Если же предположить, что за этими убийствами стоит вовсе не воля Единого Всеотца, Эру Илуватара, а чья-то еще воля (но определённо не воля Аредель или нуменорцев - они бы пожить еще не отказались), то тогда мы приходим к... необычным выводам. Гэндальфа Эру Илуватар воскресил, и Берена воскресил. А Аредель не воскресил, и юных непорочных нуменорских дев не воскресил.  Полагаю, на то была его воля, это была часть Его божественного замысла, Плана.

Если же отрешиться от представлений о том, как должно быть, и взглянуть на факты, то вполне очевидно, что обитатели Арды могут отклониться от "темы" Эру - как вы уже упоминали, эльфы и люди должны были изначально обитать бок о бок, но из-за ошибки Валар этого не случилось. Да и в самом Сильмариллионе встречается мысль, что видение, явленное во время Музыки Айнур, не было реализовано в полной мере.

Обитатели Арды/Эа, войдя в Эа, уже не могут, нет. Менять Музыку может только Всевышний, Илуватар.
 

В случае с Нуменором же всё достаточно однозначно, насколько это вообще возможно с учетом всех обстоятельств.

Конечно. Всемогущий Единый Всеотец убивает своих детей. Вполне однозначно. С точки зрения убитых им детей (нуменорцев, и взрослых, и младенцев) это зло. Но на самом деле это не зло (но и не добро, определенно), а... необходимость. Потому что Благие силы не могут совершать зло, во-первых, а во-вторых, люди слабы и не знают Плана, своего предназначения. Может, оно в том и было, чтобы неспешно захлебываться в водах западного Моря?

Ни при живом Мелькоре, ни при уже подохлом, валар не были вправе что-то "настоятельно рекомендовать", Толкиен (и Мандос, и Ульмо) называют эту настоятельную рекомендацию Манвэ эльфам, про переселение в Аман -  ошибкой. Позднейшее выселение, с уничтожением Саурона и исцеляющих/бальзамирующих эльфийских колец,  с подачи всё того же Манвэ, следовательно, еще большая ошибка. Вот настоящая индукция

Звучит так, будто с Сауроном боролись только потому, что нужно было забрать эльфов.

По-моему, ради этого и шла борьба с Сауроном: уничтожить Кольцо и сделать прочие кольца простыми безделушками, чтобы эльфы так или иначе ушли к валар, навсегда.

В любом случае, совет - это просто совет. Те, кто ему не внял, были в своём праве. Их ошибкой было несколько чрезмерное стремление к комфорту. Довольствовались бы они более примитивным бытом (как синдарийские короли, или даже Гил-Галад) - весьма вероятно, что никаких проблем бы и не возникло.

Мне кажется, насчет комфорта эльфы особо не заморачивались: множество эльфов жило вообще в лесах, без санузлов и горячей пищи, без казалось бы, простых вещей, вроде хоббичьих кастрюль, которые Сэмуайз Гэмджи таскал с собой всю дорогу. Другие, вроде нольдор, жили в построенных ими городах, но всё это неважно. Смысл "магии" колец Кэлебримбора - чтобы эльфы не умирали, не развоплощались от времени, от потери вкуса и интереса к жизни. Остальное не имело значения. Галадриэль жила в лесу, хотя и с кольцом, и ничего. Когда тебе много тыщ лет, многое становится неважным.

По-моему, Том Бомбадил никаких (практических) знаний не накапливает, он просто живёт, как живёт, не меняя свою жизнь множество эпох

Поэтому и я говорю, что он - дух чистого познания. Космический энтомолог, который описывает мир насекомых "джунглей Амазонки". Практической пользы в этом ни на грош, но энтузиазма это не умаляет.

Том Бомбадил, похоже, писать не умеет, а может, и не умел никогда. Ему это не нужно. Он ничего не изучает, он давно всё выучил наизусть. Том смотрит на очередного хоббита, или его пра-пра-правнука, он сбился со счета, ему всё равно. Он пьёт с ним за компанию, он хорошо, или плохо помнит, или вообще не помнит лица предыдущих ста хоббитов-собутыльников, предков этого - это неважно. Том Бомбадил - пример обмирщения, "мягкого" падения, в окружении, которое кажется безопасным для гостей, пока эти гости не попадутся какому-нибудь старому дереву. Том пытается быть вне мира: сколько еще хоббитов убила его ручная Старая Ива? Ему всё равно, что стало с той, которой когда-то принадлежало украшение: он отдаст украшение своей очередной пассии. Он не злой, и не добрый, как и Беорн. Это сверхсущества, они

Кольцо ему не нужно, до тех пор, пока Кольцо не выберёт его - если это случится, конец Бомбадила предсказуем.

Вы, похоже, неправильно понимаете, механику функционирования Основного Кольца. В нём есть частичка воли Саурона, но её возможности довольно ограничены. По сути, само по себе оно может только а) стремиться вернуться к своему хозяину (да и то непонятно: то ли оно само этого желает, то ли Саурон его призывает), б) периодически предавать владельца (на уровне "соскользнуть с пальца"), в) возможно стремится к самосохранению. Все остальное - это уже главным образом на совести владельцев. 

По-моему, то, что вы описали, не имеет значения, если Эру Илуватар действительно в силах контролировать всё, каждый объект и субъект. Если нет - тогда он в одном ряду с валар, которые допустили множество ошибок из-за нехватки ресурсов, вроде кражи сильмарилей.
Кольцо Саурона - такой же инструмент Б-га, как и всё остальное в Арде. Не надо думать, что есть хорошие валар, которые служат Б-гу, и есть плохой Саурон, на которого Б-г вот никак не может повлиять. И те и другой - его действующие инструменты, его посланники в Эа. Всё происходит в соответствии с Планом Б-га, даже если нам так не кажется. Все приходит к Нему - ведь Он - Единый.

Дело в том, что Кольцо - идеальный инструмент для воплощения любых замыслов, концентрированный творческий потенциал высокоуровневого майара. На хоббитов оно действует слабее потому, что они довольно приземлены, а их замыслы скромны и не требуют значительных усилий. Голлум это отлично иллюстрирует - он настолько лишен амбиций, что ему достаточно просто обладать Кольцом, а до остального просто нет дела. Для могучих же Кольцо гораздо опаснее, поскольку у них всегда полно свежих идей и великих замыслов. У Бомбадила же вообще нет импульса изменять что-либо в окружающем мире, поэтому он и защищен от притяжения Кольца. По этой же причине, ему нельзя и доверить Кольцо: он не будет им пользоваться, но и целенаправленно хранить тоже не станет.
Семь и Девять были сделаны чтобы порабощать владельцев, в то время как Три были уязвимы к воздействию Основного и связаны с ним, но таких дефектов уже не имели.

Кольцо это искушение, согласен. Инструмент воздействия, один из множества, весьма эффективный и важный, имеющий множество функций. "Могучие" оказываются слабее "слабых": Бильбо носил Кольцо много десятков лет и отказался от него сам, а Исильдур попал под его влияние почти сразу. Зачем такие исследования, тестирования нужны Б-гу? Это часть неведомого Плана.

ну да, и я про это же. Гэндальф-Олорин из Валинора боялся Саурона и его Кольца еще в Валиноре, заранее. Том Бомбадил не боялся, а зря.

Суть в том, что достаточно стройная космологическая система, изображённая в Сильмариллионе, Властелине Колец и иных произведениях, несмотря на свою реальность, не охватывает весь вторичный мир творчества JRRT. Всегда есть что-то, что в неё не вписывается, не совсем понятное и неизвестное. Бомбадил, кстати, это не единственный случай: аналогичную роль в "Хоббите" играет Беорн ("герой другой истории"), а в Сильмариллионе - Унголиант (да, известны разные версии её происхождения, но обратите внимаие на то, что это именно версии - прямо об этом не говорится, равно как о её окончательной судьбе).
Проще говоря, Валар - мудры, Гэндальф - мудр, но и им известно не всё, равно как и читателям.

Ну... да Более того, мудрые оказываются в итоге слепыми и глупыми, сильные - слабыми и поверженными. Насчет Беорна - сам хотел такую же параллель привести, согласен полностью.

Вот.

Хотя опять же, тема квенди должна была закончиться рано или поздно. Возможно не столь драматично и не столь жестоко, конечно. Так что вероятно, люди изначально были чем-то вроде ещё более улучшенной версии нуменорцев.

Триста, пятьсот, тысячу лет, а потом старость и смерть -  это судьба биороботов, а не существ с частичкой бесконечности.

[Prydol›]

Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими.

Ничто - логически - не мешает непознаваемому существу быть добрым, равно как и предписывать доброе поведение своим творениям.
В любом случае, если вы помните, изначально речь шла об обитателях Арды (до уровня Валар включительно). В отношении Эру Толкин суждений не делает, что понятно, учитывая общий контекст его мировоззрения, поэтому материала для моделирования немного.

Феанор, насколько мне известно, был мужского пола, следовательно, не обладал детородными органами, позволяющими ему родить кого-то, подобно его матери, родить ребенка и "выложиться без остатка". Прямо у Толкиена об этом, впрочем, нигде указано, так что всё возможно

Он создал Сильмарили и множество иных удивительных вещей, организовал Исход Нолдор, нанес сокрушительное поражение силам Моргота, сражался с Балрогами, и совершил иные деяния, требовавшие сильного напряжения физических и духовных сил. Пример Мириэль показывает, что эльфийский потенциал не бесконечен, и может быть эффективно исчерпан. Вполне разумно предположить, что и Феанор закончился по этой же причине.

Я читал и "Анналы", и "Людей Средиземья", но не могу припомнить, чтобы там что-то говорилось об осуждении Феанора. Вас не затруднит процитировать соответствующий фрагмент?

Обитатели Арды/Эа, войдя в Эа, уже не могут, нет. Менять Музыку может только Всевышний, Илуватар

Давайте все-таки не будем игнорировать факты.

Известно, что квенди и атани не должны были быть разлучены, но решение Валар, принятое уже после того, как они обосновались в Арде, разделило их, равно как и действия Мелькора. Известно и о других замыслах, которые не были воплощены в полной мере. Следовательно либо Музыка может быть изменена, либо её "сюжет" изначально имел ветвящуюся структуру, либо же она не подчиняется закону исключенного третьего. Последнее, в свою очередь, означает то, что её невозможно познать, по крайней мере, рационально.

По-моему, ради этого и шла борьба с Сауроном: уничтожить Кольцо и сделать прочие кольца простыми безделушками, чтобы эльфы так или иначе ушли к валар, навсегда.

Эта гипотеза не подтверждается текстуально (скажу больше, опровергается). Да и Саурон вполне активно стимулировал оставшихся эльфов бежать на Запад, так что, даже если вы и правы, то зачем его устранять?

Смысл "магии" колец Кэлебримбора - чтобы эльфы не умирали, не развоплощались от времени, от потери вкуса и интереса к жизни. Остальное не имело значения. Галадриэль жила в лесу, хотя и с кольцом, и ничего. Когда тебе много тыщ лет, многое становится неважным.

У каждого своего представление о комфорте. Кольца Власти позволяли воспроизводить условия, близкие к миру живых мифов и легенд ("эмулировать" Первую/Вторую Эпоху, если угодно), что для Изгнанников было важнее, чем простые материальные блага.

Он не злой, и не добрый, как и Беорн. Это сверхсущества, они

Общее у них только то, что у него есть своя история, слабо связанная с основным сюжетом соответствующих произведений. В каком-то смысле, их можно назвать камео.

Кольцо это искушение, согласен. Инструмент воздействия, один из множества, весьма эффективный и важный, имеющий множество функций. "Могучие" оказываются слабее "слабых": Бильбо носил Кольцо много десятков лет и отказался от него сам, а Исильдур попал под его влияние почти сразу.

Кольцо - это опасность. Хотя Исильдур, строго говоря, не совсем пал, просто совершил глупость. У него было право забрать Кольцо, просто ему не стоило этого делать. Вот Голлум - да, пал практически сразу.

Триста, пятьсот, тысячу лет, а потом старость и смерть -  это судьба биороботов, а не существ с частичкой бесконечности.

Арда конечна по определению, существовать в ней до бесконечности невозможно. В "Анналах" её крайней границей считается время, когда существование биологической жизни станет невозможным.