Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Драгоценные камни и минералы в мире Толкина  (Read 25463 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
На сайте школы-музея "Литос-КЛИО" в разделе "Публикации" размещена статья М. Семенихиной и С. Белякова ""Кристаллы создали они..." Драгоценные камни, минералы и горные породы в Мире Толкина" http://ivmk.net/lithos-tolkminer.htm
Статья очень большая, но интересная. С картинками. Все картинки кликабельны.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Статья дополнена и исправлена (лазурит, бирюза, алебастр).

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Ух ты, какая статья!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Статья дополнена и исправлена (лазурит, бирюза, алебастр).

А где же "драгоценный лал"?
Aiya Findecano!

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
А можно точную ссылку, где он упоминается?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Ссылку не дам, извините, некогда искать (не помню уже, давно было), но точно знаю, что это в одном из вариантов "Лэ о Лэйтиан". О том, как Берен заявился к Королю. И там описывались подземелья. 
 А вот где именно...
Там сказано, что в подземных переходах у Тингола под Менегротом из стен выступали драконьи морды, вырезанные из камня, и в глазах их (или в глазницах) горел драгоценный лал. Как-то так.
А вот аллитерация это или нет, не помню уже, а рыться просто времени нет. Может, вы найдете.
Aiya Findecano!

Jones Stone

  • Guest
...or flames from torches that were flung
on dragons hewn in the cold stone
with jewelled eyes and teeth of bone.
- HoME III, p. 189

Just "jewel" there.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Ну да. Но в том переводе было именно словосочетание "драгоценный лал". А драконьи морды были черными. Но, все увлекаются иногда.
« Last Edit: 28/12/2020, 17:02:44 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Список минералов и цитаты подбирались по оригиналам, поэтому произвол переводчиков игнорировался.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Ага, понятно.
Aiya Findecano!

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Статья дополнена: недавно добавил про серу, сегодня немного про кремень и новую заметку про гиацинт. Ссылка та же: http://ivmk.net/lithos-tolkminer.htm

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
В статью добавлено про рубин, алмаз, базальт, кремень, а также создан новый раздел по каменному углю. Адрес тот же, читайте!

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
В статью добавлена информация про топаз и мел, добавлен раздел про селенит. Адрес тот же.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Статья М. Семенихиной и С. Белякова ""Хрустали создали они..." Драгоценные камни, минералы и горные породы в Мире Толкина" существенно переработана, исправлена и дополнена. Исправления коснулись в том числе и самого названия - раньше первая часть названия звучала так: "Кристаллы создали они...", но оказалось, что в перевод ТТТ закралась смысловая ошибка - в оригинале имелись в виду не просто какие-то кристаллы, а горные хрустали как бесцветная разновидность кварца. Читайте, наслаждайтесь, погружайтесь в мир толкиновских минералов и драгоценностей!
http://ivmk.net/lithos-tolkminer.htm
Картинки кликабельны.

Wizzаrd

  • Guest
раньше первая часть названия звучала так: "Кристаллы создали они...", но оказалось, что в перевод ТТТ закралась смысловая ошибка - в оригинале имелись в виду не просто какие-то кристаллы, а горные хрустали как бесцветная разновидность кварца.

А вот прооппонирую, пока на пятничном стауте пена оседает (раз уж вы так под руку запостили  :) ). Первоначальная интерпретация "Кристаллы создали они...", имхо, уместнее, так как дальше в том же тексте описывается процесс окрашивания. То есть эльфы сначала создали всевозможные кристаллы «из родниковой воды, переливающейся в свете Сильпиона», потом некоторые из них окрасили «соками роз и алых цветов» - получились гранаты и рубины (которые тем не менее тоже кристаллы), и т.п. Можно умозаключить, что кристаллы, оставшиеся неокрашенными, мы знаем как кварц, он же горный хрусталь. Кстати, согласно толковому словарю Ушакова, формально множественного числа у слова «хрусталь» нет – перевод «хрустали» звучит несколько неуклюже.
Не забываем также, что такое разделение слова κρύσταλλος случилось в русском языке, в английском его нет. То есть для Толкиена это семантически было бы не «кристаллы или горный хрусталь», а «кристаллы (в том числе, видимо, горный кристалл)». Более того, в Vinyar Tengwar 46 слово maril (да-да, которое Сильмарилл) означает 'glass, crystal' (стекло, кристалл/хрусталь) – то есть Толкиен воспринимал это понятие в самом широком смысле. Поэтому едва ли он имел в виду, что из родниковой воды создали только конкретно кварц, а остальные кристаллы - из чего-то еще.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Не согласен. Там идет перечисление конкретных минеральных видов (ну условно, с точки зрения минералогии), а кристалл есть форма минерала. Поэтому в данном случае не кристаллы, а именно хрустали. Ушаков имел в виду наверняка хрусталь как вид стекла, а вот хрустали вполне допустимо для набора представителей прозрачного кварца. Что же до точного перевода, "хрусталь" или "кристалл", тут нужно смотреть контекст. В отрывке из КУС получается именно горный хрусталь.

Wizzаrd

  • Guest
В отрывке из КУС получается именно горный хрусталь.

Бесцветный «горный хрусталь» как минерал по-английски называется вполне конкретно – rock crystal. В оригинале отрывка как раз более широкое понятие – crystals/ кристаллы. Конечно, аметист, халцедон, оникс, яшма – это все разновидности кварца, но называть их скопом «хрустали» - это разве что какой-то сугубо жаргон геологов. Тем более, бесцветные кристаллы – это далеко не только кварц: чистый корунд без примесей, например, тоже бесцветен. Не говоря уже, допустим, о тех же алмазах.
По Ушакову «хрустали» - только разговорное слово, означающее «ожерелье из горного хрусталя». Эльфы таковые несомненно тоже создали, но позже. То есть «горный хрусталь» (только ед.ч.) – это минерал, а «хрустали» - то, в чем эльфийские барышни на бюджете фоточки в Инстаграм постят  :)


Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Прочитайте внимательно отрывок в оригинале. Там через точку с запятой перечисляются минералы и их создание. Потому нельзя первое слово переводить как кристаллы (как форма минерала), только как хрустали (или просто хрусталь, если вы так хотите). К тому же всякие яшмы и прочие янтари кристаллы не образуют. У Толкина нигде нет слова rock crystal, везде просто crystal, и это не обязательно и практически не всегда именно кристалл, а наоборот, хрусталь (горный или вообще кварц как таковой). И между прочим иногда так названо хрустальное стекло у Толкина (в Хоббите по-моему).

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Примеры перевода русского слова  "хрусталь" на английский язык на сайте яндекс-переводчика  из переводной литературы (переводы лит.текстов, сделанные переводчиками-людьми)

Чайное серебро и винный хрусталь графини им до зареза.
They desperately need the countess's silver tea service and crystal.
- Как у вас красиво тут: какие чудесные книги, нефрит, хрусталь...
"Such a nize plaze you have here-all these loafly books, and jade, and glass."
Ты обожаешь французскую поэзию и хрусталь.
You're a sucker for French poetry and rhinestones.
В темноте хрусталь разлетелся на мелкие кусочки.
The crystal burst to pieces in the darkness.
В это морозное зимнее утро вся природа казалась искрящейся, ломкой и твердой, как хрусталь.
It was one of those sharp winter mornings when everything is as bright and brittle as glass.
Это старье - всего лишь горный хрусталь.
It's only rhinestones.
В этом была какая-то ясность, было радостно чувствовать себя более чем нормальной - как хрусталь, который более прозрачен, чем воздух.
It was a kind of clarity, being more normal than normal, as crystal is more transparent than empty air.
С той же торжественностью нас провели по залам музея и показали нам каминные решетки, старинный хрусталь, средневековые мечи и орудия пыток времен инквизиции.
And we were taken through the museum and saw the fire-backs, the old glass, the old swords and the antique contraptions.
На шляпке красовалось украшение из горного хрусталя.
The hat bore a rhinestone ornament.
Их разбудило тихое посапывание ласкового, прозрачного, как хрусталь, прибоя.
They were awakened by the soft whispering of the crystal-clear waves.

Из англо-википедической статьи: A rhinestone, paste or diamante is a diamond simulant originally made from rock crystal but since the 19th century from crystal glass or polymers such as acrylic. Originally, rhinestones were rock crystals gathered from the river Rhine

из русской статьи "Хрусталь - особый вид стекла, содержащий не менее 24% окиси свинца."

По-моему, переводить русским словом "хрусталь" английское crystal, да еще во мн.ж. числе "хрустали" неправильно
Spoiler (click to show/hide)

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Кстати, по поводу хрусталей. Да, во множественном числе. Которое якобы не используется. Может, в научной минералогии оно и не используется широко, но вот в поэзии даже вполне. Не следует забывать, что текст "Книги утраченных сказаний" не научный трактат, а художественно-поэтический. Так вот, у Афанасия Фета есть строки: "Скрип шагов вдоль улиц белых, / Огоньки вдали; / На стенах оледенелых / Блещут хрустали" Или вот еще: "...Перенеслись непостижимо / Мы в царство горных хрусталей". А вот уже Анна Ахматова: "...По хрусталям я прохожу несмело". И во всех случаях имеется в виду не стекло особой разновидности, а именно сравнение снега и иного с горным хрусталем. Не с кристаллами, как с формой минералов, а именно с прозрачной разновидностью кварца. И именно во множественном числе. Поэтому перевод отрывка у Толкина "Хрустали создали они" вполне допустимо с точки зрения адекватного и точного перевода художественного текста.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Ахматова вообще не показатель, она малограмотное авторшо, использует конструкции вроде
Quote
Четыре новые плаща.
или
Quote
Мурка серый, не мурлыч

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Фет тоже?
А вот из естественнонаучного (Габлиц, 18-19 века): "...вдоль морского берега нарастают во множестве не большие горные хрустали с одним острым кончиком к верху, а с низу в твердом кварце утвержденные, из коих многие чистотою и прозрачностью не уступают восточному хрусталю".
Книга утраченных сказаний текст художественный, с архаизмами и инверсиями. Поэтому хрустали здесь вполне уместны.

старый тук

  • Guest
Первый же синоним слова кристалл в словарях - хрусталь.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Потому что происходят они от одного слова крюсталлос, что значит лед по-гречески. Но значения слов кристалл и хрусталь нынче совершенно разное. И называть горный хрусталь кристаллами нельзя, ибо кристаллы есть у многих других минералов. Ныне следует однозначно разграничивать эти понятия. Как нельзя и лед называть хрусталем, а хрусталь льдом.

Wizzаrd

  • Guest
нельзя и лед называть хрусталем, а хрусталь льдом.
Так это же вы только что взывали к авторитету Фета и Ахматовой. Хотя и сейчас, впрочем, называютпоэты, сэр. Ничего святого. И не факт, что имеют в виду кварц: вполне возможно, просто считают «хрустали» архаичной поэтической формой все того же «кристаллы». В «научном» русском дивергенция узуса, кстати, тоже не сразу приключилась. Скажем, Ломоносов использовал слово «хрустали» в том числе и в смысле «кристаллы минералов»:
Quote from:  М. В. Ломоносов
при их затвердении происходило некоторое обращение в хрустали наподобие соли. … многие минеральные растворы после выварки производят растения из мелких сухих хрусталей
Так что если бы сей почтенный академик прочитал ваш новый заголовок, он вполне мог бы понять его именно в прежнем смысле: «кристаллы создали они» :)

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
В общем, слово "хрустали" есть и его можно использовать (кстати, в русском переводе НоМе-5 оно используется). В указанном отрывке под crystals имеются в виду представители горного хрусталя, а не кристаллы вообще. Поэтому "Хрустали создали они".

Wizzаrd

  • Guest
В общем, слово "хрустали" есть
…в архаичном/неформальном контексте, где может означать самые разные вещи (в том числе ровно то, от чего вы пытаетесь уйти). Современный нормативный русский скорее согласен с Ушаковым.

В указанном отрывке под crystals имеются в виду представители горного хрусталя, а не кристаллы вообще.
Таково ваше мнение, мы уже поняли. Но хотелось бы услышать и обоснование.
Представьте, перед Толкиеном положили бесцветные кристаллы: 1. Корунда, 2. Кварца, 3. Циркона, 4. Алмаза. Не вслепую – писатель не геолог, угадывать не обязан. С названиями и формулами. И предложили указать – «Что именно из этого создали эльфы из родниковых вод, пронизанных светом Сильпиона?». Так почему вы уверены, что Толкиен выбрал бы только кварц, а не «все вышеперечисленные и много чего еще»?

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Так почему вы уверены, что Толкиен выбрал бы только кварц, а не «все вышеперечисленные и много чего еще»?

Мужчина с очень красивой дамой заходят в ювелирный магазин. Они вместе выбирают кольцо с огромным бриллиантом, девушка примеряет кольцо, оно ей подходит, она почти что светится от счастья. Мужик обращается к продавцу и говорит:
— Мы берём это кольцо! — он достаёт чековую книжку, — Сколько с меня?
— 50 тысяч евро.
— Нет проблем. Сейчас я вам выпишу чек… вот, держите.
Продавец берёт чек, но по всему видно, что он в сильных сомнениях. Мужчина говорит ему:
— Я понимаю, сейчас пятница, вечер, банки уже закрыты, а вы сомневаетесь, что на моём счету имеется такая сумма. Верно?
— Ну, в общем-то да, — отвечает продавец.
— Ничего страшного. Пусть кольцо пока останется у вас, а в понедельник вы свяжетесь с банком и после успешной оплаты, просто отправите кольцо этой прекрасной даме. Вот её адрес.
На том и договорились.

Прошли выходные, в понедельник из ювелирного звонят тому мужчине и говорят:
— Вы знаете, мы позвонили в банк, но там сказали, что у вас нет таких денег на счёте.
— Да конечно же нет, — отвечает мужчина, — Но ничего страшного, можете порвать этот чек, я уже провёл с ней три совершенно незабываемые ночи!
(с)

 ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.