Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: О назгул и призраках  (Read 229 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Aer1on

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
О назгул и призраках
« on: 23/02/2021, 18:33:25 »
Доброго времени суток, коллеги! Решил обсудить с вами один интересный момент.

Вопросы связаны с природой призраков и назгул.
Как известно из текстов, призраки, мертвые и нематериальные сущности, не способны физически взаимодействовать с кем-либо, поскольку в текстах нет ни единого момента, где бы призрак как-то кому-то навредил (если эти "призраки" - айнур, тогда могут, но здесь речь о призраках людской природы).

Другое же дело - назгул. В тексте они названы кольцепризраками, из-за чего у многих сразу складывается впечатление, что они - духи, призраки.
Однако из текстов удается понять, что они - НЕ мертвые существа (пусть и жизнь их можно назвать лишь существованием), материальные, а также истаившие (из-за колец и магии Саурона), из-за чего невидимы.
Как известно, назгул видят окружение через мир теней, но также многие моменты из книг наталкивают на мысль, что свет для назгул стал непереносим, из-за чего оные вынуждены носить плащи, ибо те дают им тень. При потере плащей они дезориентированы, спешат ретироваться, отступить, но при этом они, как мне удалось понять, НЕ теряют физическое воплощение, как считают многие. Они просто невидимы, но не бестелесны.
Ведь когда Фродо надевал кольцо, у него же не пропадало тело?

Хотелось бы понять, прав ли я в том, что нематериальность назгул - лишь миф, который следует начать развенчать?

Из этого вытекает другой миф, якобы плащи дают назгул тела, а без оных они теряют физическое воплощение.
Ну вот как подобные существа могут быть без тела, если они не мертвы?
В своих высказываниях удалось провести черту между нематериальными призраками людской природы, что не способны физически влиять на своего противника, и назгул, которые, пусть и названы кольцепризраками, являются живыми осязаемыми существами, только невидимыми.
Однако хотелось бы узнать, правильна ли такая позиция, учитывая, что она появилась не без опоры на источники в виде текстов.

Известный в определенных кругах толкинист Moricar также заметил, что в текстах ghosts (призраки в привычном понимании) и wraiths (в отношении назгул) противопоставлены друг другу, в то время как в русском переводе и те, и другие - призраки. Это тоже могло послужить причиной появления мифа о бестелесности назгул.

nothingness of the Nazgul

  • Guest
О назгул и призраках
« Reply #1 on: 23/02/2021, 19:07:06 »
Из этого вытекает другой миф, якобы плащи дают назгул тела, а без оных они теряют физическое воплощение.

Quote
the black robes are real robes that they wear to give shape to their nothingness
- LotR, Book II, chapter 1: Many Meetings
Буквально "черные плащи, настоящие плащи, которые [назгул] носят, чтобы получить форму для своей ничегошности"

Quote
a voice bodiless and thin that died,
- LotR, Book V, chapter 6: The Battle of the Pelennor Fields
"Голос бестелесный и тоньше чем мертвый".

Старый Тук

  • Guest
О назгул и призраках
« Reply #2 on: 24/02/2021, 17:21:05 »
Тема оживает через немёртвых... Неисповедимы пути Профессорские.

Quote
Хотелось бы понять, прав ли я в том, что нематериальность назгул - лишь миф, который следует начать развенчать?
Назгулы материальны, но это уже иная материя. Истаявшая. Искусственным образом. Хроа растворенное в феа до полной неразличимости в субстанции.

Offline Aer1on

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
О назгул и призраках
« Reply #3 on: 25/02/2021, 08:17:55 »
Насколько я понял, к такому же состоянию приходят и истончившиеся эльфы в Средиземье. Но можно ли это сравнить с fana Айну? Материальная и зримая оболочка, однако не являющаяся плотью в привычном нам понимании.

Старый Тук

  • Guest
О назгул и призраках
« Reply #4 on: 25/02/2021, 10:49:06 »
Quote
Насколько я понял, к такому же состоянию приходят и истончившиеся эльфы в Средиземье. Но можно ли это сравнить с fana Айну? Материальная и зримая оболочка, однако не являющаяся плотью в привычном нам понимании.
Почему нет? Только эльфы идут от плотного состояния к тонкому, а айнуры - наоборот, врастая в материю.

Offline Aer1on

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
О назгул и призраках
« Reply #5 on: 25/02/2021, 18:50:59 »
Просто дело как раз в том, что я нередко встречаю людей, утверждающих, что назгул нематериальны, поскольку названы в текстах "призраками" (хотя ghosts и wraights противопоставлены).

Старый Тук

  • Guest
О назгул и призраках
« Reply #6 on: 25/02/2021, 19:09:20 »
Профессор имён/названий случайно не раздавал. Существует заметная градация нежити по мере убывания плотности: умертвия, назгулы, мёртвые Дунхарроу, собственно призраки (привидения). Так что Пиджей не сильно погрешает против канона, когда призрачная физически рать изничтожает войска Саурона.
Король мёртвых сломал копьё перед Арагорном, прежде, чем развеяться. Очевидно, они истаяли недостаточно сильно, чтобы не мочь держать оружие в руках. Несогласным напомню, что Бальдару они физически сломали ноги и бросили умирать перед дверью подземного капища.

Offline Aer1on

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
О назгул и призраках
« Reply #7 on: 26/02/2021, 12:30:08 »
А нигде прямо не сказано, что мертвецы Дунхарроу сломали ему ноги. Учитывая, что главное оружие бестелесных призраков - страх, то, будучи в панике, поломать себе ноги в горах - дело простое. Насколько помню, в VT упоминается, что мертвецы Дунхарроу не могли вредить физически (как и любые привычные нам призраки), а единственный текст, где упоминаются сломанные ноги Балдора (и то без прямого намека на причастность мертвецов), сам по себе является сомнительным источником, потому что там много чего отвергнутого.
Ну, вот действительно, чего стоит в горах сломать себе ноги, находясь в паническом состоянии? Ничего не стоит.

Старый Тук

  • Guest
О назгул и призраках
« Reply #8 on: 26/02/2021, 14:17:59 »
А нигде прямо не сказано, что мертвецы Дунхарроу сломали ему ноги. Учитывая, что главное оружие бестелесных призраков - страх, то, будучи в панике, поломать себе ноги в горах - дело простое. Насколько помню, в VT упоминается, что мертвецы Дунхарроу не могли вредить физически (как и любые привычные нам призраки), а единственный текст, где упоминаются сломанные ноги Балдора (и то без прямого намека на причастность мертвецов), сам по себе является сомнительным источником, потому что там много чего отвергнутого.
Ну, вот действительно, чего стоит в горах сломать себе ноги, находясь в паническом состоянии? Ничего не стоит.

Не надо еретические домыслов. Профессор чётко сказал: «Особый ужас, внушаемый закрытой дверью, перед которой был найден скелет Балдора, заключался, вероятно, в том, что эта дверь была входом в некий зал храма злого культа [видимо, тех же Людей Тьмы, к которым принадлежали и клятвопреступники], до которого Балдор дошёл, возможно, не встречая никакого сопротивления. Но дверь закрылась перед его лицом, и враги, которые бесшумно следовали за ним, подошли к нему и сломали ему ноги, после чего оставили умирать во тьме, неспособного найти выход.»
Никакой дурак не полез бы за Балдором в хтоничное подземелье. Ноги ему сломали Люди Тьмы, к тому времени уже, очевидно, ставшие умертвиями или призраками.

Offline Aer1on

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
О назгул и призраках
« Reply #9 on: 26/02/2021, 20:10:24 »
Я же указал, что данное эссе, являясь единственным текстом, где встречается упоминание о сломанных ногах, само по себе является источником противоречивым и сомнительным, ибо многие из озвученных там фактов были отвергнуты. Причем подобных подробностей данной участи нигде не фигурировало более - наоборот, любая стандартная людская призрачность позиционировалась, как неспособная на физическое воздействие.

Старый Тук

  • Guest
О назгул и призраках
« Reply #10 on: 26/02/2021, 20:45:56 »
Данному тексту ничто из корпуса не противоречит.