Тема: Истинная история Бильбо

[runew86›]

Вам не кажется, что история «туда и обратно» написана в сказочной манере по причине того, что Бильбо стеснялся сказать правду. К примеру тролли, которые спорили как готовить гномов нелепо умирают от того что заговорились. Я думаю в серьезном «властелине» такое не возможно, по причине того, что эту историю Бильбо не искажал.
Вопрос для чего он исказил свою? Я думаю он сдал гномов троллям или как то еще недостойно повёл себя (все таки это была первая серьезная передряга в его жизни).  А другие участники не стали менять его выдумки из-за уважения, которое определенно возникло потом. Так какая же истинная история Бильбо?

[Saferon›]

Увы, можно лишь строить предположения, но никакой однозначной уверенности ни в чем быть не может. Хотя, разумеется, исторический подход к «Хоббиту» в рамках текстологии без сомнения применим.

[Liebherrmann›]

Немцы столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы – выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили.

Закадровые истории Арагорна, Бильбо, Фродо и прочих голлумов еще ждут своего часа

[runew86›]

Закадровые истории Арагорна, Бильбо, Фродо и прочих голлумов еще ждут своего часа

Надеюсь Вы не про фанфики? Я все - таки за то, чтобы основываясь на крупицах фактов дополнять оригинальную историю. К примеру как я писал выше - очевидно, что история Бильбо слишком сказочная, но по какой причине. Может какой нибудь гений-толкиенист сможет заполнить эти пробелы?

[Mongo›]

Ежели нету facts, ни крупицы, можно отtolkieваться ot прообразов персонажей Bilbo = W.Churchill, Аragorn = R.Campbell, Gandalf= великий понтифик  e.g. Pius XI. Обрazy very sobirateльные, в большей или меньшей степени.

[runew86›]

Ежели нету facts, ни крупицы, можно отtolkieваться ot прообразов персонажей Bilbo = W.Churchill, Аragorn = R.Campbell, Gandalf= великий понтифик  e.g. Pius XI. Обрazy very sobirateльные, в большей или меньшей степени.

Интересное мнение... откуда такие параллели?

[Mongo›]

Ежели нету facts, ни крупицы, можно отtolkieваться ot прообразов персонажей Bilbo = W.Churchill, Аragorn = R.Campbell, Gandalf= великий понтифик  e.g. Pius XI. Обрazy very sobirateльные, в большей или меньшей степени.

Интересное мнение... откуда такие параллели?

Спсибо з оценку мнения. Parallels из текстов и писем JRRTolkien, исследовano много лет nazad.

1) JRRTolkien в письме к сыну sraвнил R.Campbell с Trotter. Trotter это хоббит, которого пыtaли в пыточной Sauron, потом переименоvan в Aragorn. Это sraвнение было дополнено JRRTolkien в дальнейшем.
2) Parallels между W.L.S.Churchill и Бильбо rasматривались. Naпример Clyde S. Kilby, первый в ряду помощников и redaкторов Silmarillion:

    Что касается меня, я перечитывал «Властелина...» во время похорон Черчилля и ощущал неоспоримую связь между тем и другим.

Churchill многоkratno упоминается в письмах JRRTolkien, в том числе. Churchill не был единственным источником, но partial zaимствовanie обраza zaмечают многие. Конечно, znak ravenstva staвить нельзя. Оbraz sobiateльный.
3) Летняя резиденция римских popes naзывается Castrum Gandulphi. JRRTolkien любил филологические шутки.

[runew86›]

получается я Черчилля назвал сказочником)) хорошо грубее не сказал)... но вообще Вы заметили что образ собирательный, а так если покапаться и из меня можно сделать Черчиля в придачу с Гендальфом

[Mongo›]

Бильбо похож на Черчилля своим распорядком дня, неспешным ведением дел, nasлаждением едой, трубкой и vaнной. Хотя Черчилль был жеnat и имел детей, Бильбо тоже имел приёмного. Черчилль был призnaнным пиsaтелем (премия Нобеля) и Бильбо был пиsaтелем.
Другие исследоvateli счиtaut, что

характер и приключения Бильбо во многих деталях соответствуют описанию писателя и дизайнера Уильяма Морриса о его путешествиях по Исландии в начале 1870-х годов. Как и у Бильбо, вечеринка Морриса весело отправилась в дикую природу на пони . Он встречает «шумного» человека по имени «Биорн-хвастун», который живет в холле рядом с Эйджа-Фоллом и, хлопнув его по животу, говорит Моррису: «Кроме того, ты знаешь, что ты такой толстый», как Беорн тыкает Бильбо ». весьма неуважительно »и сравнивает его с пухлым кроликом . Бернс отмечает, что Моррис был «относительно невысоким, немного пухлым и ласково назывался« Топси »из-за его кудрявой копны волос», и все это несколько напоминало хоббита. Далее она пишет: «Моррис в Исландии часто предпочитает выставлять себя в комическом свете и преувеличивать собственную некомпетентность», так же как компаньон Морриса, художник Эдвард Бёрн-Джонс , мягко дразнил своего друга, изображая его очень толстым в своем Исландские мультфильмы. Бернс предполагает, что эти изображения «являются отличными моделями» для Бильбо, который бежит, попыхивая, в трактир Зеленого Дракона или «бежит за Гэндальфом и гномами» в своем поиске. Еще одно определенное сходство - акцент на домашнем комфорте: Моррис наслаждался трубкой, ванной и «регулярными, хорошо приготовленными блюдами»; Моррис выглядел в Исландии таким же неуместным, как Бильбо «на краю дикой природы»; оба боятся темных пещер; и оба растут благодаря своим приключениям.

Некоторым исследователям kaжется, что Черчилль это Gandalf. Но никто не prav.

[Mongo›]

glaвное это то что все положительные герои JRRTolkien antisocilalists и anticommunists, ненавидят socialism и особенно коммунизм и убиvaют их. Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

[LittleAlex›]

Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Ну да - тогда Денетор - это Адольф Гитлер, а Боромир - Рудольф Гесс. А его братец - это собирательный образ от Гейдриха и Отто Скорцени. Плюс немного от Лиса путсыни - Роммеля. 

[Старый Тук›]

Коллега, а где Вы надыбали переклад Марджори Бернс? Или это гугельтранслейт?

[Mongo›]

Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Ну да - тогда Денетор - это Адольф Гитлер, а Боромир - Рудольф Гесс. А его братец - это собирательный образ от Гейдриха и Отто Скорцени. Плюс немного от Лиса путсыни - Роммеля. 

Denethor не имеет отношения к Hitler. Это не tak. Denethor боялся Sauron, воевал с ним, но Gandalf счиtaл Denethor сообщником/подчинённым Sauron.

Коллега, а где Вы надыбали переклад Марджори Бернс? Или это гугельтранслейт?

Это гугельтранслейт

[LittleAlex›]

Gandalf счиtaл Denethor сообщником/подчинённым Sauron.

Чушь. Вот что говорит первоисточник:

So long has the reach of our Enemy become! Alas! but now I perceive how his
will was able to enter into the very heart of the City.
'Though the Stewards deemed that it was a secret kept only by
themselves, long ago I guessed that here in the White Tower, one at least of
the Seven Seeing Stones was preserved. In the days of his wisdom Denethor
did not presume to use it. nor to challenge Sauron. knowing the limits of
his own strength. But lhs wisdom failed; and I fear that as the peril of his
realm grew he looked in the Stone and was deceived: far too often. I guess,
since Boromir departed. He was too great to be subdued to the will of the
Dark Power, he saw nonetheless only those things which that Power pexmitted
him to see. The knowledge which he obtained was, doubtless, often of senice
to him; yet the vision of the great might of Mordor that was shown to him
fed the despair of his heart until it overthrew his mind.'

[runew86›]

Вы когда нибудь читали айболит версия 2.0 Чуковского , написанный во время 2й Мировой? Он ужасен, потому, что был напичкан пропагандой. Так что думаю Толкиена невозможно было бы читать если бы он отталкивался только от реалий. Скорее при создании персонажа он наделял его какими то чертами реальных людей (так как сложно придумать жизнь человека и его повадки с ноля), но вот события в которых они оказывались выдуманные...

[Mongo›]

runew86,не читал Ajbолита Tchaikовской. Прочиtаju.
LittleAlex, в vashej циtate нет ничего, что бы говорило za уверенность Gandalf v Denethor. Напротив,

Undoubtedly  Gandalf's  haste  to  reach  Minas  Tirith,  in  addition  to  the  urgency  of  the  time  and  the  imminence  of  war,  was  quickened  by  his  sudden  fear  that  Denethor  also  had  made  use  of  a  palantír, the Anor-stone, and his desire to judge what effect this had had on him: whether in the crucial test of desperate war it would not prove that he (like Saruman) was no longer to be trusted and might surrender to Mordor.  Gandalf's  dealings  with  Denethor  on  arrival  in  Minas  Tirith,  and  in  the  following  days,  and  all  things  that  they  are  reported  to  have  said  to  one  another,  must  be  viewed  in  the  light  of  this  doubt  in  Gandalf's mind

Несомненно, спешка Гэндальфа добраться до Минас-Тирита, в дополнение к срочности времени и неизбежности войны, была ускорена его внезапным страхом, что Денетор также использовал палантир, камень Анора, и его желанием оценить, какое влияние это оказало на него: не докажет ли это в решающем испытании отчаянной войны, что ему (как и Саруману) больше нельзя доверять и он может сдаться Мордору. Отношения Гэндальфа с Денетором по прибытии в Минас-Тирит и в последующие дни, а также все, что они говорили друг другу, должны рассматриваться в свете этого сомнения в уме Гэндальфа

Denethor использоvaл palantír kak Saruman, но был cлбее. Гэндальф znal что Denethor прedaст его и Aragorn, потому что Sauron воздействл на negо через kamen.

[Mongo›]

Он ужасен, потому, что был напичкан пропагандой. Так что думаю Толкиена невозможно было бы читать если бы он отталкивался только от реалий

Скаzka ложь. Но в ней нмёк. Tolkien любил рыбnaya ловля.
Только рыбnaya ловля поможет донести нужную information do mass

[runew86›]

Скаzka ложь. Но в ней нмёк. Tolkien любил рыбnaya ловля.
Только рыбnaya ловля поможет донести нужную information do mass

do MASS? По мне так наоборот до посвященных

[LittleAlex›]

LittleAlex, в vashej циtate нет ничего, что бы говорило za уверенность Gandalf v Denethor. Напротив,
Denethor использоvaл palantír kak Saruman, но был cлбее. Гэндальф znal что Denethor прedaст его и Aragorn, потому что Sauron воздействл на negо через kamen.

Цитата как раз и подтвержает то, что подозрения Гандальфа развеялись - в конце-концов.

Если проводить исторические параллели - то когда Гитлер внезапно заключил договор о разделе Восточной Европы со Сталиным, то в Лондоне и Париже перепугались настолько, что не подарили Гитлеру Польшу, ка краньше - чехословакию, а даже - обявили ему войну. Но потом успокоились - до такой степени, что, до Ялтинской конференции собирались - в второй фазе войны, поддерживать уже Гитлера против Сталина. И если б Сталин там не дал бы им твёрдых гарантий остановить свои аппетиты на оговоренных территориях, то так бы оно затем и было бы.

[Арнольд Ш.›]

LittleAlex, в vashej циtate нет ничего, что бы говорило za уверенность Gandalf v Denethor. Напротив,
Denethor использоvaл palantír kak Saruman, но был cлбее. Гэндальф znal что Denethor прedaст его и Aragorn, потому что Sauron воздействл на negо через kamen.

Цитата как раз и подтвержает то, что подозрения Гандальфа развеялись - в конце-концов.

Развеялись, действительно, вместе с дымом костра, на котором обезумевший Денетор сжег себя. А мог бы и будущего наместника Гондора сжечь.

Если проводить исторические параллели - то когда Гитлер внезапно заключил договор о разделе Восточной Европы со сталиным

Своеобразный у вас фанфик. Гитлер ни с кем Европу не делил и уж тем более с СССРом делить не собирался. 
В политике ничего внезапного, неожиданного не происходит.
Разве что инопланетянин приплывёт, со сверхсилой, к отдельно взятым гражданам и начнет им помогать, совершенно бескорыстно. К англичанам совершенно случайно прилетел было такой, по фамилии Гесс, чтобы заключить перемирие. Если бы англичане не контактировали с восточными варварами и не были в курсе всего (а Гесс-то им все порасказал, про "договоры"), как оно на самом деле, а не на бумаге - они бы приняли предложение благородного рыцаря в летающих доспехах. Но в реальности этого не произошло.

Британия сдала и Польшу, и Францию, в свою очередь, немцы позволили британцам убраться вон с материка без потерь, дождавшись, пока те загрузятся на корабли. Наш летающий рыцарь, возможно, имел гораздо большую силу, чем обычно считают: но британцы действовали в своем обычном подленьком стиле, пообещав немцам одно, а русским другое, не вступая толком в войну, задерживая поставки, отказываясь бомбить Берлин до поры, чтобы истощить СССР. Это политика. Норма.