Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Истинная история Бильбо  (Read 1463 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #20 on: 23/04/2021, 03:50:17 »
Гитлер ни с кем Европу не делил и уж тем более с СССРом делить не собирался. 

Как же не делил - даже соотвествующий секретный протокол подписали.  ;D

И - Гитлер соблюдал сферы раздела. Даже убрался с той части территории Польши, котрая отходила к СССР по протоколу. И - даже пожертвовал прибалтийскими землями с немецкоговорящим население. Хотя изначально ложил на них глаз. А всё потому, что из Лондона ему всё не приходило ясного сигнала. Что - дескать, и Польшу сдадим. Как Чехословакию. Вот и решил перестраховаться. И - совершенно напрасно, как оказалось впоследствии. Пока в Англии верили, что Германия и СССР неримиримые враги, они играли туда и сюда. Будучи твёрдо увернными. что Германия уравновесила СССР и они могу дальше уже спать спокойно. Но вот когда выяснилось, что те могут вполне споконо и договориться - они переполошились.

Хотя - коенчно же, Сталин надул Гитлера. Как только история понеслась скачь, он начал готовить ему удар в спину. Поджидая, пока Германия и западные союзники измочалят друг друга. Но, к его ужасу, Гитлер порвал тех как тузик грелку. Так что оказалось, что лёгкой прогулки не будет. Невзирая на подавляющее преимущество в технике и войсковой силе. Впрочем, Сталину и в страшном сне не могло присниться, что всё это пеимущество развеется как дым. И что Германия будет рвать как тузик грелку уже и его собственные неисчислимые орды. Тут уж и Англия с Америкой перепугались последствий, и начали гнать Сталину оружие и материалы. Понимая, что если Гитлрел смолотит СССР, то дальше уже никто не знает, где и как он остановится.
« Last Edit: 23/04/2021, 03:52:31 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #21 on: 23/04/2021, 11:21:29 »
Вам не кажется, что история «туда и обратно» написана в сказочной манере по причине того, что Бильбо стеснялся сказать правду. К примеру тролли, которые спорили как готовить гномов нелепо умирают от того что заговорились. Я думаю в серьезном «властелине» такое не возможно, по причине того, что эту историю Бильбо не искажал.
Вопрос для чего он исказил свою? Я думаю он сдал гномов троллям или как то еще недостойно повёл себя (все таки это была первая серьезная передряга в его жизни).  А другие участники не стали менять его выдумки из-за уважения, которое определенно возникло потом. Так какая же истинная история Бильбо?

Сейчас мы будем рассуждать о логике вымышленного персонажа - Бильбо Бэггинса. В парадигме этих рассуждений ЕСТЬ Бильбо Бэггинс и есть его мотивы. Но нет Профессора Толкина и его мотивов. Это очень важно. И это может отдалить нас  от объективной истины.

Самые простые объяснения - самые лучшие.
Моя гипотеза проста. Свою историю Бильбо описал в сказочной манере, поскольку его целевой аудиторией были хоббитята, включая племянника Фродо. Именно они были его первыми слушателями и ценителями. Взрослую версию он не стал составлять.

В свою очередь Фродо дописывал историю по горячим следам как очевидец,у него не было долгих лет размышлений. Он не отфрелексировал пережитое и не смирился с ним. Он не адаптировал историю для детей, а записал как есть.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #22 on: 08/05/2021, 12:50:50 »
Сейчас мы будем рассуждать о логике вымышленного персонажа - Бильбо Бэггинса. В парадигме этих рассуждений ЕСТЬ Бильбо Бэггинс и есть его мотивы. Но нет Профессора Толкина и его мотивов. Это очень важно. И это может отдалить нас  от объективной истины.
Непонятные голубые речи. В книге одного автора есть только один автор. Не больше и не меньше. Допущения вроде "мастер отдельно, произведение отдельно" сомнительны и ложны:
Quote
Повар  готовил  все  лучшее,  что  он  умел,  и,  кроме множества самых вкусных и необычных угощений, он, по  традиции, делал  Большой  Торт.  И  от  того,  насколько хорош (или плох) получался Торт, зависело,  как  будут  вспоминать  имя  Мастера Повара  спустя  многие  годы, ведь редко кто оставался Мастером так долго, чтобы успеть приготовить второй Большой Торт.

Самые простые объяснения - самые лучшие.
Пример простого объяснения: деревья раскачиваются, и от этого возникает ветер. Всё просто.

Моя гипотеза проста. Свою историю Бильбо описал в сказочной манере, поскольку его целевой аудиторией были хоббитята, включая племянника Фродо. Именно они были его первыми слушателями и ценителями. Взрослую версию он не стал составлять.
Бильбо было 50 (пятьдесят) лет, он был бездетным мизантропом, в дальнейшем стал кольцехранителем и кольценосцем. Никаких детей-хоббитят в кач.слушателей историй Бильбо не предусматривал, его истории из его "Красной Книги" сходны с историями Голлума про "подарочекнаденьрождения", вот только Голлум книг не писал. Как на самом деле Кольцо пришло к Бильбо - загадка, и слова Бильбо были ложью с самого начала, и до самого конца. Возможно, если бы Гэндальф стал пытать Бильбо огнём, как Голлума, тот и рассказал бы правду, но видимо, Гэндальф и так её знал - в отличие от нас, читателей.
Spoiler (click to show/hide)
В свою очередь Фродо дописывал историю по горячим следам как очевидец,у него не было долгих лет размышлений. Он не отфрелексировал пережитое и не смирился с ним. Он не адаптировал историю для детей, а записал как есть.
Фродо очень не повезло. Он согласился или вынужден был жить с богатым дальним родственником, платой за это было отсутствие собственной семьи, детей и свободы выбора. Фродо стал следующим хранителем Кольца, когда Бильбо приглашал его в свое логово, он не предупредил "племянника", что его ждёт на самом деле. Судьба Фродо была решена "Мудрыми" за долгие годы до того, как Гэндальф расскажет ему о "предназначении". Коварный план приведен в исполнение, роли были назначены, возможно, еще до рождения Фродо, возможно, и до рождения Бильбо.
Это давнишняя и интересная тема, так и не раскрытая целиком.

Фёдор Д.

  • Guest
Истинная история Бильбо
« Reply #23 on: 08/05/2021, 15:35:37 »
 «Покажите вы русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною».

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #24 on: 08/05/2021, 17:20:21 »
glaвное это то что все положительные герои JRRTolkien antisocilalists и anticommunists, ненавидят socialism и особенно коммунизм и убиvaют их. Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Ну это просто чушь.

Не знала, что в Мордоре был социализм и коммунизм...скорее уж 3й Райх (или какой-там). В Мордоре орки имели личные порядковые номера, как в Не-коммунистических немецких концлагерях. И прочее. Ни один социализм до такого бы не додумался.
Но это так, мелочь.
Вот прям ненавидел и убивал...надо же. Вот Профессор бы удивился!
Да вас малость несет, батенька. Вроде вы не Остап..или?
А людоорки/орколюди (или полуорки все же?) в Бри - это Штирлицы, социалисты, - все как один!
« Last Edit: 08/05/2021, 17:43:55 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #25 on: 09/05/2021, 01:42:31 »
«Покажите вы русскому школьнику к
Русский Школьник.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #26 on: 09/05/2021, 01:44:51 »
glaвное это то что все положительные герои JRRTolkien antisocilalists и anticommunists, ненавидят socialism и особенно коммунизм и убиvaют их. Поэтому если Wam нужna истиnnaя история Bilbo и его друзей, представьте себе glaвных wragov коммунистов во 2WW.

Ну это просто чушь.

Не знала, что в Мордоре был социализм и коммунизм...скорее уж 3й Райх (или какой-там). В Мордоре орки имели личные порядковые номера, как в Не-коммунистических немецких концлагерях. И прочее. Ни один социализм до такого бы не додумался.
Но это так, мелочь.
Вот прям ненавидел и убивал...надо же. Вот Профессор бы удивился!
Да вас малость несет, батенька. Вроде вы не Остап..или?
А людоорки/орколюди (или полуорки все же?) в Бри - это Штирлицы, социалисты, - все как один!
Национал-социалисты, это во-первых. Никакие нацисты не социалисты, конечно, но неважно.
Во-вторых, если нечто не приносит дохода, а и еще и отбирает доход - это очень, очень плохое нечто. Давайте напишем книгу про это и издадим тиражом в милллион штук. Сначала все будут брезгливо обходить, но рано или поздно сработает же!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #27 on: 09/05/2021, 12:52:46 »
Я не знала, что вастаки - это социалисты! Или коммунисты... Это ново! Ведь именно их, кроме орков , уничтожали силы Добра у Дж.Р.Р.Т.
А социализм Идеально укладывается в ментальную (Общинную) Матрицу Словен и Русов. Когда каждый Не сам за себя...
Не капиталисты и не монархисты прекратили существование Саласпилса...места, где открыта воронка в Преисподнюю.
А также Дахау, Равенсбрюка, Освенцима, Маутхаузена и многих, многих других. В моем только городе их было четыре. А везде? То-то же.
Так что домыслы о том, что профессор Толкин кого-то там ненавидел, это...Домыслы.
« Last Edit: 09/05/2021, 22:39:31 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #28 on: 09/05/2021, 14:18:00 »
Британские концлагеря в Южной Африке ничуть не уступали немецко-фашистским, только убивали там буров, а не славян и евреев, и детей уморили не меньше, чем немцы и литовские коллаборационисты в упомянутом Саласпилсе. Англичане Толкины не так просто убежали из Южной Африки, с насиженного места, и уже не вернулись обратно.

Истерлинги на повозках, кибитники" - это и есть буры с фурами.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #29 on: 09/05/2021, 15:38:49 »
Да, согласна. У Гитлера были хорошие учителя - англосаксы. Он учился на их примере, в т.ч. в деле уничтожения коренных народов Америки, но в таком деле и испанцы ничем не лучше.
Саурон - социалист;
Глаурунг - коммунист;
АнкалАгон Черный?  Наверное, анархист.
Ведь это их убивали главгерои у Толкина)).  :-\
« Last Edit: 09/05/2021, 21:17:00 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Истинная история Бильбо
« Reply #30 on: 10/05/2021, 10:38:09 »
Эта история началась задолго до Бильбо.
Quote
Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?

Online LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #31 on: 10/05/2021, 11:06:25 »
А социализм Идеально укладывается в ментальную (Общинную) Матрицу Словен и Русов. Когда каждый Не сам за себя...

Ну да - соврешенно идеально: "Нам, русским, хлеба не нужно - дргу друга едим, тем и сыты!" (с)   ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Online LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #32 on: 10/05/2021, 11:13:04 »
У Гитлера были хорошие учителя - англосаксы. Он учился на их примере, в т.ч. в деле уничтожения коренных народов Америки, но в таком деле и испанцы ничем не лучше.

    Теперь предстояла еще обширнейшая зачистка территории: ... Для довершения нашей исторической задачи на Кавказе оставалось еще покончить дело с горским населением западного Кавказа, то есть за Кубанью. Туда и были обращены главное внимание начальства кавказского и наибольшая часть армии Кавказской. В Закубанском крае применялась в широких размерах система постепенного передвижения вперед казачьего населения и устройство передовых кордонных линий, которые должны были отрезать от гор покорное туземное население. Начертанный в 1860 году план действий за Кубанью состоял в том, чтобы окончательно очистить горную полосу от исконного его населения, принудив его избрать одно из двух: или переселяться на указанные места на равнине и вполне подчиняться русскому управлению, или совсем оставить свою родину и уйти в Турцию; горную же полосу полагалось занять передовыми казачьими станицами и укреплениями на всем протяжении от занятых уже верховий Лабы до черноморского берега.
       К выполнению этого плана приступлено было в 1860 году генералом Евдокимовым с непреклонною настойчивостью".
       Вот как это осуществлялось по показаниям очевидца: "Во все районы посылали небольшие отряды, которые на месте действия разделялись на мелкие команды /.../. Эти группки рассеивались по всей округе, разыскивая, нет ли где аулов, или хоть отдельных саклей, или хоть простых шалашей, в которых укрывались разогнанные черкесы. Все эти аулы, сакли, шалаши сжигались дотла, имущество уничтожалось или разграблялось, скот захватывался, жители разгонялись - мужики, женщины, дети - куда глаза глядят. /.../ Обездоленные толпы, все более возрастая в числе, бежали дальше и дальше на запад, а неумолимая метла выметала их также дальше и дальше /.../ и сметала в огромные кучи на берегах Черного моря. Отсюда все еще оставшиеся в живых нагружались на пароходы и простые кочермы и выбрасывались в Турцию. /.../ пароходов и кочерм было мало. Переселявшихся за море было свыше полумиллиона. /.../ К услугам эмиграции явились частные предприниматели, которые брали с горцев большие деньги и нагружали их на свои кочермы и баркасы, как сельдей в бочку. Они умирали там как мухи - от тифа и других болезней.  Вся эта дикая травля - не умею найти другого слова - тянулась около четырех лет, достигши своего апогея в 1863 году". 
Характерно, что в России ни один голос не поднялся тогда в защиту "лиц кавказской национальности"
(В. Брюханов "Трагедия России. Цареубийство 1 марта 1881 года")

http://samlib.ru/b/brjuhanow_w_a/005_tragedia_rossii.shtml
« Last Edit: 10/05/2021, 11:29:32 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #33 on: 11/05/2021, 14:41:13 »
А социализм Идеально укладывается в ментальную (Общинную) Матрицу Словен и Русов. Когда каждый Не сам за себя...
Ну да - соврешенно идеально: "Нам, русским, хлеба не нужно - дргу друга едим, тем и сыты!" (с)   ;)
соврёш, енно, угу. Оговорка по Фрейду.
Социализм это роскошь, он становится доступен для обществ с определенным уровнем развития, в первую очередь духовного, но и не без технологического (или "волшебного", как у эльфов.) До этого опр.уровня - только суррогаты. Национал-социализм имеет невинное название: что плохого в однонациональном обществе, где единый народ? Это же Нуменор. Есть Вождь-король, избранный благородными богами, и есть послушная ему нация-общество ("национал-социал"). Проблема в том, что есть и другие государства, как тоже с монокультурой, и с вождём, назначенным богом, так и совсем отличные по структуре, многонациональные, объединненные под какими-то еще лозунгами. Эти лозунги, неважно, про избранность богами (нравится Толкину) или про демократию (Толкину не нравится, хотя в Хоббитании именно она, демократия), это ложь во спасение. Настоящий король, разумеется, может быть только один, это, например, Арагорн, избранный представителями богов (советом Мудрых), или, например, Тар-Минастир, который не мог допустить посягательств на собств. гегемонию. Или Мелькор, который не мог терпеть эльфийские королевства в Средиземье, которые ему не подчинялись. Или Манвэ, который приказал убить Мелькора, хотя бы и своего брата, не поделив с ним Арду (сравнение с Джорджи, Ники и Вилли может и неуместно, но все таки было бы смешно, если бы не так грустно). Или сгоревший в огне, мешавший политике Гэндальфа наместник Гондора: да туда ему и дорога! Читатель, тебе не жалко этого обезумевшего старикана? Конечно, нет.

История Бильбо - это история Средиземья. История Бильбо, которого мы заподозрили (вместе с автором книги про хоббитов) во вранье, это и история Средиземья, её часть. Если главный герой "Хоббита" патологический лжец (с позволения автора), выходит, вся остальная история Арды тоже дискредитирована? Не совсем так, или не так, но и не совсем не так.

Описание Шира - сказочное, т.е. ложь. В норах хоббитов нет ватерклозетов: куда они бегали по нужде, на мороз, за угол? Принудительной вентиляции в норах не было: ночной горшок, следовательно, использоваться если и мог, то весьма ограниченно. Что хоббиты ели, что и у кого покупал Бильбо на свое золото Рейна гномов? За что, почему на Бильбо и Фродо работали работники вроде Сэма и его отца, чем их мотивировали? Хоббиты были домоседы, они не покупали в ипотеку себе норы и автомобили, у них не было предметов роскоши вроде кухонного гарнитура и граммофона, они не тратились на игорные дома и женщин, не знали инструмента сложнее лопаты. Если пытаться додумать за автора, который не показал нам причин, по которым Хэмфаст и Сэм должны были "работать в саду" у Бильбо, один из вариантов решения - Кольцо :) Бильбо, скажем, надевал кольцо, и в стелс-режиме угрожал им, шантажировал чем-то, как вариант. Однако по тексту на Бильбо работали совершенно без принуждения. Тоже загадка, что мешало "слугам" завысить цены на услуги в десятеро, чтобы ничего не умеющий Бильбо, разорившись на оплате придомовых и садовых работ, вскоре сам пошёл в слуги?
Это всё глупости. Книги Толкина не об этом. Они о том, как должно быть, а не как есть на самом деле, или было. Люди, пишущие книги (да еще и картинки рисуют), придумывают в них невероятные вещи - и при умелом продвижении получают голоса, например, в рейхстаге, который можно и поджечь, если голосов не хватает. При этом автор будет всегда прав: он тут не причем, здание подожгли, например, орки. Не веришь - напиши лучше.

МакТук, ширский Тан

  • Guest
Истинная история Бильбо
« Reply #34 on: 11/05/2021, 15:50:26 »
Монархия в Шире, монархия.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Fairy Baran
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #36 on: 11/05/2021, 19:21:34 »
еще понравилось обсуждение на тему демократии в Шире и не только

Старый Тук

  • Guest
Истинная история Бильбо
« Reply #37 on: 11/05/2021, 19:58:27 »
Что за гнусный серый цвет? Верните зелёный форум.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #38 on: 11/05/2021, 20:43:30 »
Что за гнусный серый цвет? Верните зелёный форум.
Это в знак траура по погибшим в Казани, Земля им пухом.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Истинная история Бильбо
« Reply #39 on: 11/05/2021, 21:32:18 »
Ужас какой. ((
Aiya Findecano!