Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2

[старый тук›]

Выходит, и Христос не был. Он тоже проиграл: то, что стало современным "христианством" через физическое уничтожение конкурентов, оно близко к его идеям не примыкает.
[/quote]

Так себе демагогия. Мани не был христианином уже потому, что взялся сочинять своё учение. Да ещё плести, что пришел углубить и дополнить.
Из всех учителей только Будда выглядит честным, поскольку реально отказался от реального царства. Все прочие только рассказывали, как их искушали и что предлагали. Но при этом лезли в боги или наместники богов.

[Adenis›]

По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).

Дядя Петя- ты дурак? (С)
Фану нельзя убить ржавым ножом.

Ну то есть вы от противного идёте. Но это подход ненадёжный. Давайте еще разок.

1) Гэндальфу(в теле №1) до балрога) в "обычном", живом биологическом теле в Средиземье взяться было неоткуда. Приплыть он из нематериального мира. развоплощенного Валинора, в материальном теле он не мог. Если вы, конечно, уже переменили точку зрения, и Валинор у вас, как у полугнома, материальный и в Арде на Имбаре, то всё ок.
2) Гэндальфу (в теле №2) не причиняет вреда обычное материальное оружие. По-моему, здесь спорить не о чем совершенно: его тело только fana. Как и у назгул. Плюс - тут я с вами согласен - с Гэндальфа-майа были сняты его исходные ограничения (или самоограничения) в смысле могущества. Нет, Гэндальфу точно также не причиняет вреда материальное оружие (бич, огонь, удушение балрогом), как и до воскрешения. Никакое "обычное", хоть трижды усиленное эльфийское тело балрога не выдержало бы. Истории из 1 Эпохи не в счет - там концепция другая была.

Почему Саруман умер от удара простым оружием, а Гэндальф столько времени выживал (хотя тоже потерял на время оболочку-fana, как и балрог), это вопрос второй, хотя и тоже интересный.

[старый тук›]

Гэндальфу(в теле №1) до балрога) в "обычном", живом биологическом теле в Средиземье взяться было неоткуда.

Вот с этого места, аспирант, Вы и приведете обоснуй.

А умному достаточно убиенного Сарумана.

[старый тук›]

Вы что реально не видите зияющих высот в собственной аргументации?
Балрог Гэнадальфа жег-бил -не убил, значит у Гэндальфа - фана
          и
Саруман зарезали, значить фану можно зарезать.

[Adenis›]

Так себе демагогия. Мани не был христианином уже потому, что взялся сочинять своё учение. Да ещё плести, что пришел углубить и дополнить.
Из всех учителей только Будда выглядит честным, поскольку реально отказался от реального царства. Все прочие только рассказывали, как их искушали и что предлагали. Но при этом лезли в боги или наместники богов.

С чего вы взяли, что Мани Хайю, будучи христианином и считая себя одним из апостолов Христа (а апостолами он считал и ап.Павла, и Будду тоже), взялся сочинять своё учение? Напротив, он стал упрекать своих учителей-мандеев (букв."гностиков"), от которых он и познакомился с Евангелием - они держали у себя всякую литературу, что они не живут, как заповедал Христос, и свалил от них. Там где вырос и жил Мани Хайю, были свои порядки. Начав проповедовать учение Христа, он делал это буквально и по Евангелию, а не согласно уже изменным в угоду очередному режиму искажениям. За одно это его стоит уважать. Впрочем, я подозреваю, что в политике он был активно: царь просто так не казнит важных лиц. Казнил его сын царя, ставший царем, по наущению жрецов-зороастрийцев. Кстати, и Зороастра МаниХайю тоже причислял к апостолам Господа А зря.

[Adenis›]

Вы что реально не видите зияющих высот в собственной аргументации?
Балрог Гэнадальфа жег-бил -не убил, значит у Гэндальфа - фана
          и
Саруман зарезали, значить фану можно зарезать.

И Саурона зарубили мечом. И балрогов несколько штук. И Хуана загрызли. Всё это майар. Видимо, можно. Спорные случаи, конечно, есть.
Но вот Мелькора сковали цепью, когда он был в оболочке-fana, и сбежать он не мог, пока не расковали, это проверено, и Унголиант потом чуть его не скушала - он испугался этого, по кр.мере, хотя всё еще был в fana, не заматерел до конца тогда еще.
Убить майа в fana? Это значит - лишить оболочки. Фану-оболочку, да, можно спокойно разрушить - были бы возможности, особенно у обессиливших майа. Не понимаю, где тут проблема.

[старый тук›]

Слушайте, но доступный корпус текстов Мани уже весь переведен  и его претензии на верховенство известны. Он отнюдь не ноги мыть пришел недостойным.
Практически же Мани предлагал всем свалить в небытие с проклятой планеты, оставив землю евреям, которые собрались её унаследовать. И персы сделали совершенно правильные политические выводы, наученные уже были Эсфирью и Пуримом.

[Adenis›]

Гэндальфу(в теле №1) до балрога) в "обычном", живом биологическом теле в Средиземье взяться было неоткуда.

Вот с этого места, аспирант, Вы и приведете обоснуй.
А умному достаточно убиенного Сарумана.

Говорю, если вы теперь на позиции полугнома, что материальный Валинор никуда с Имбара не делся, тогда всё норм. Приплыл себе Гэндальф в живом состаренном теле на кораблике, сошел на берег, выдали ему колечко, и стал он гонять орков по средиземью. Все хорошо.

[старый тук›]

Adenis

И Саурона зарубили мечом. И балрогов несколько штук. И Хуана загрызли. Всё это майар.

Именно. Поэтому утверждение вида Гэндальф выжил, пройдя огонь и воду, поэтому Гэндальф - фана, а не тело лишено оснований.

[Adenis›]

Слушайте, но доступный корпус текстов Мани уже весь переведен  и его претензии на верховенство известны. Он отнюдь не ноги мыть пришел недостойным.
Практически же Мани предлагал всем свалить в небытие с проклятой планеты, оставив землю евреям, которые собрались её унаследовать. И персы сделали совершенно правильные политические выводы, наученные уже были Эсфирью и Пуримом.

Так и Христос тоже самое предлагал. Бросить жён (Пётр-Шимон, который первым римским папой типа стал потом, был женат), бросить детей, родителей. Все раздать, и идти с Христом проповедовать, как хорошо будет Там. А это всё, которое Тут, оно материальное и временное поэтому. Я с Христом согласен, и Толкин  в итоге тоже вроде как, с оговорками. Вы - нет?

[Adenis›]

Adenis

И Саурона зарубили мечом. И балрогов несколько штук. И Хуана загрызли. Всё это майар.

Именно. Поэтому утверждение вида Гэндальф выжил, пройдя огонь и воду, поэтому Гэндальф - фана, а не тело лишено оснований.

Не понял. 2*2=4, это лишено оснований. Почему? К тому же вы привели только один из аргументов.

[старый тук›]

Говорю, если вы теперь на позиции полугнома, что материальный Валинор никуда с Имбара не делся, тогда всё норм. Приплыл себе Гэндальф в живом состаренном теле на кораблике, сошел на берег, выдали ему колечко, и стал он гонять орков по средиземью. Все хорошо.

Как троллинг канонистов сойдёт. Как обоснуй - нет.

А вот разница между Мелиан и Гэндальфом - количественная, а не качественная. У неё это заняло годы, а в Истарей весь Небесный Череповец вложился, навесив сообразные ограничения на майарность.

[Adenis›]

Ээ, то есть вы теперь за материальный Валинор в Арде после 2Э?

[старый тук›]

Adenis

Не понял. 2*2=4, это лишено оснований. Почему? К тому же вы привели только один из аргументов.

Вы не не поняли, Вы Мёнина включили. Ваш аргумент про неуязвимость Гэндальфа потому, что он - фана, имел бы силу, когда бы фану нельзя было убить обычными средствами. А её как вы сами перечисляете - можно. Значит фана, как причина неуязвимости Гэндальфа - ни о чём.

[старый тук›]

Ээ, то есть вы теперь за материальный Валинор в Арде после 2Э?

С чего бы вдруг? Бесплотные Айнуры, входя в Арду извне, воплощались. Т.е. обзаводились материальным носителем. Вот то же самое и с истарями. Они, практически, воплотились по второму разу. (Из атмосферы тела собрали). В функционально урезанные версии, уязвимые, требующие жратвы, сна и отдыха.

[Adenis›]

Adenis

Не понял. 2*2=4, это лишено оснований. Почему? К тому же вы привели только один из аргументов.

Вы не не поняли, Вы Мёнина включили. Ваш аргумент про неуязвимость Гэндальфа потому, что он - фана, имел бы силу, когда бы фану нельзя было убить обычными средствами. А её как вы сами перечисляете - можно. Значит фана, как причина неуязвимости Гэндальфа - ни о чём.

Может вечер уже, притупилось понимание моё.
Как факт, что оболочку-fana нельзя или можно разрушить, влияет на признание, что у Гэндальфа было fana, a не hroa, не настоящее живое тело, из плоти и крови, которое надо кормить? Почему вы вообще считаете возможным предположение, что Гэндальф-майа прибыл из Валинора в hroa?

[Adenis›]

Ээ, то есть вы теперь за материальный Валинор в Арде после 2Э?

С чего бы вдруг? Бесплотные Айнуры, входя в Арду извне, воплощались. Т.е. обзаводились материальным носителем. Вот то же самое и с истарями. Они, практически, воплотились по второму разу. (Из атмосферы тела собрали). В функционально урезанные версии, уязвимые, требующие жратвы, сна и отдыха.

Так. Значит, если fana - это не живое тело, то оно может портиться, "уставать" (о чем вслух высказался Гэндальф перед мостом в Мории). Но это не тело эльфа. Эльфы могут долго обходиться без еды и воды, но их раны - смертельны для их тела, после некоего предела, если их не лечить. Если на эльфа упадет камень размером с дом, эльф превратиться в лепешку. На Гэндальфа в глубинах Мории множество раз падал балрог размером с дом, еще и горящий - и Гэндальф устоял.
Вы предлагаете ввести некую новую категорию: не hroa и не fana. Это новое слово в толкинистике.

[старый тук›]

Да не прибыл он в хроа. У него сконденсировалось в процессе заземления человекообразное (эльфообразное)  тело, как у Мелиан. Назгулизация в обратной перемотке. Назгул - истаивал. Гэндальф - уплотнялся.
Или Вы станете настаивать, что у назгула стала фана?

[старый тук›]

На Гэндальфа в глубинах Мории множество раз падал балрог размером с дом, еще и горящий

С подобными дуростями - к полугному.

Вот оборотень Беорн - он фана или тело? Но обычные люди на такое не способны. А он - способен.

[Adenis›]

Да не прибыл он в хроа. У него сконденсировалось в процессе заземления человекообразное (эльфообразное)  тело, как у Мелиан. Назгулизация в обратной перемотке. Назгул - истаивал. Гэндальф - уплотнялся.
Или Вы станете настаивать, что у назгула стала фана?

Конечно же fana! Что еще мог подарить им могучий обладатель fana, Саурон? Назгул не ели, не пили, их нельзя убить обычным оружием, их не видно простым смертным (пока они сами не захотят, возможно, или пока не захочет Кольцо.)