Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2

[Adenis›]

(№2 - потому что это может 2е, может, 100500е обсуждение уже, но не первое точно. Ветка отсюда)

наделив их физическими потребностями и подверженности всяким зависимостям

Об этом у Толкина ничего нет. Сказано, что

они прибыли  с  заокраинного  запада  и были посланы, чтобы противостоять Саурону и объединить всех, у кого  есть  воля для сопротивления ему, но им запрещено состязаться с ним в силе или искать господства над эльфами или людьми силой или страхом. Поэтому они прибывают в облике людей, хотя они никогда не были молоды и старели очень медленно, обладая огромной силой разума и  рук.

Гэндальф совершенно точно не нуждался в еде - сколько он провел времени на Зиракзигиль ? Его оболочка была нечеловеческой и способной противостоять огню балрога: он велел людям и эльфу отступить, а сам много дней сражался со сверхсуществом

Скрытый текст (скрыть/показать)

(и даже в туалет ни разу не отпросился)

Гэндальф один разобрался с назгулами - со всеми сразу.  Хотелось бы представлять Гэндальфа хотя бы наполовину человеком или эльфом, но его тело не было по-человечески "живым" и "настоящим", судя по описанию событий.

[Старый Тук›]

На этом тема замораживается, а коллега Аденис отправляется пересдавать матчасть.

[Adenis›]

причину заморозки напишите пожалуйста

[Старый Тук›]

Я не нацелен Вас просвещать - что вы на камчатке все эти годы делали? - а  полемизировать с самим собой... попробуйте.

[Adenis›]

Вот это было внезапно)

Скрытый текст (скрыть/показать)

"Мёнина нету, я за него"?

Толкин прямо пишет, что Олорин-Гэндальф и прежде мог принимать форму, схожую с эльфийским телом:

Olórin ...walked among them unseen, or in form as one of them

Олорин бродил среди них невидимым или в форме подобной одному из них

Далее, есть упоминание, что Саурон (по его желанию) был очень горячий парень, и мог так зажечь, что эльфы не выдерживали:

...the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed.

тепло руки Саурона, которая была черной и все же горела, как огонь, и поэтому Гил-галад был уничтожен.

- сравните с балрогом, все аналогично. И однако, Гэндальф выдержал температурный накал, а вот эльф Гиль-Галад (из хорошей семьи) - не смог.

[Adenis›]

Единственное, что меня смущает, слова автора "старели очень медленно" - то есть, это свойство эльфийского тела, стареть, но очень медленно. И однако, нет ни одного эльфа или человека, который бы умер, и был бы "возвращён": Берен не в счет, он был оживлён, а не "возвращён", и в точно том же теле. Прежнее же тело Гэндальфа, очевидно, осталось в глубинах Мории, а то, что возникло на вершине Зиракзигиля - это новодел.

Заодно надо сказать, что разница в "воскрешён/возвращён" или "воскрес-возвратился" - не существенная. Саурон, тоже из майар (хотя сильнее) "возвращался" много раз: делал он это по своей воле, или же его "возвращали", или это было "по воле Эру Илуватара"? Все это несущественно, это нюансы терминологии, если принять, что всё в Арде - согласно Его Воле.

[Adenis›]

вот здесь обсуждается возвращение Гэндальфа в тело. Как "неоспоримый аргумент" приводится наличие кольца Нарья у возрожденного Гэндальфа и делается вывод, что тело - ровно то же самое. Это сильный аргумент, действительно. Хотя Нарья ему могли доставить уже потом: точно так же в тексте нигде не сказано, что Нарья было у голого "отправленного обратно" Гэндальфа на пальце.

Голым меня отправили обратно - на короткое время, пока моя задача не будет выполнена. И голым я лежал на вершине горы. Башня позади превратилась в пыль, окно исчезло; разрушенная лестница была забита обожженным и битым камнем.

- почему-то эту цитату приводят как доказательство, что "дух Гэндальфа" "восстановил" то же самое тело. Я-то не против, но как сопоставить разрушенную в пыль башню Дурина на вершине Келебдила, лестницу, по которой катились камни, и "тело, похожее на эльфийское"? Гэндальф просто бог войны тогда.

И его тело тогда - уж точно не эльфийское/человеческое.

[Старый Тук›]

Я буду долго гнать...

Скрытый текст (скрыть/показать)

велосипед!

С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.

[Старый Тук›]

Дальше сами. Мне эта подгонка жопы под штаны Профессора под писания Сведенборга или гнозис занудна и уныла. Поскольку и то и другое - унылое говно.

[Adenis›]

Я буду долго гнать...

Скрытый текст (скрыть/показать)

велосипед!

С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.

Конечно, я вовсе не против. Скинул Балрога с вершины, перед тем с ним на пару в пыль разнесли башню (она уже еле стояла), закидали обломками камней лестницу (обломки камней заботливо были приготовлены заранее). Такое ослабленное эльфийское тело у Гэндальфа.

Можно вспомнить героев древности, как Феанор бился с балрогами, как Эктелион убил сильнейшего из балрогов - Готмога - ничего, нормально. И с меньшими усилиями, и без волшебного кольца на пальце.
Но есть разница: события Властелина колец, относительно рассказчика, происходят в то же время, и наблюдаются непосредственно хоббитами (людьми), в то время как события первой эпохи - давным-давно, и видели их только эльфы вроде Эльронда и Галадриэли.  Как именно эльфу Эктелиону удалось выдержать огонь балрога и не сгореть в 1ю эпоху - загадка. Почему Арагорн, Боромир, Леголас и Гимли не побежали помогать Гэндальфу, если балрог существо того же порядка, что и эльфы? То, что происходило в Мории, было битвой сверхсуществ и длилось несколько дней. Эктелион, в сказке, ударил сильнейшего предводителя балрогов мечом, и тот утонул в фонтане, все произошло за минуты. Гиль-галад не справился с Сауроном - сгорел.
Все надо рассматривать в совокупности, а не по отдельности.

[Старый Тук›]

Мир Профессора интересно расширять и углублять, играть на недосказанностях и многозначиях.
Играть в Профессор был неправ или делать из него скрытого гностика - это уныло. Гностика уныла и косноязычна, производный от неё ислам уныл и косноязычен ещё более. Пусть мёртвые хоронят мёртвых. А нам - кварту доброго эля и кисет "Старого Тобби".

[Adenis›]

Я буду долго гнать...

Скрытый текст (скрыть/показать)

велосипед!

С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.

Гностическая сова в данном случае вовсе не гностическая, а арианская. Гэндальф был в псевдочеловеческом теле, которое было похожим на эльфийское, но только внешне.
У Гэндальфа было настоящее, не иллюзорное тело, подверженное страху, боли, усталости и смерти, способное ощущать голод и жажду. Но способное и не ощущать. Настоящее, не иллюзорное, но нечеловеческое - фана жеж.

[Adenis›]

Мир Профессора интересно расширять и углублять, играть на недосказанностях и многозначиях.
Играть в Профессор был неправ или делать из него скрытого гностика - это уныло. Гностика уныла и косноязычна, производный от неё ислам уныл и косноязычен ещё более. Пусть мёртвые хоронят мёртвых. А нам - кварту доброго эля и кисет "Старого Тобби".

То, что Профессор использовал мифы, которые некоторые именуют "гностические", это не секрет. Прочитайте еврейскую версию создания вселенной и версию Профессора, сравните.
"Мифы" эти - древние, древнее, чем Тора, древнее чем гиксосы, которые изгнали из Египта, и которые унесли с собой "магию" и "тайные знания", которые стали тайными и запретными много позже. Я рассматриваю это всё как образцовое фэнтези, и вам советую, тогда оно вас не будет раздражать. Но фэнтези исходное - первоначальное, и пронесенное сквозь века.

[Старый Тук›]

Да пофиг, хоть манихейство (хотя у этих трава куда забористее).
Будь Гэндальф Олорином, ему не было бы нужды воскресать, ведь он бы и не погиб.
Тело земного Гэндальфа было мощным, вооруженным Кольцом Огня и нажитой за эпоху магией (в т.ч. и самоисцеления). Но это было тело, со всеми прилагательными. "Его огонь невыносимо палил меня... я горел". И оно погибло. Но было воскрешено.

[Старый Тук›]

Если уж на то пошло, то Профессор куда в большей мере использовал индо-иранскую мифологию, чем гностику. Но делал это весьма изящно и скрытно. Его "безначальная" Унголианта - отголосок вечной битвы Ормузда с Ариманом. Его Бомбадил... нет, обойдётесь.

[Adenis›]

Да пофиг, хоть манихейство (хотя у этих трава куда забористее).
Будь Гэндальф Олорином, ему не было бы нужды воскресать, ведь он бы и не погиб.
Тело земного Гэндальфа было мощным, вооруженным Кольцом Огня и нажитой за эпоху магией (в т.ч. и самоисцеления). Но это было тело, со всеми прилагательными. "Его огонь невыносимо палил меня... я горел". И оно погибло. Но было воскрешено.

Говорю, вовсе не против, чтобы из кучки пепла или из обгоревшего трупа возродился прежний Гэндальфа. Но Новый Гэндальф 1) не был прежним 2) технически воссоздать тело из пепла или обгоревшего трупа не проще, чем из другого подвернувшегося под божественную длань био- или небиоматериала. Вам не кажется, что проще создать/купить новую машину, чем воссоздавать старую после ужасной аварии, еще и  с пожаром ?

[Adenis›]

Если уж на то пошло, то Профессор куда в большей мере использовал индо-иранскую мифологию, чем гностику. Но делал это весьма изящно и скрытно. Его "безначальная" Унголианта - отголосок вечной битвы Ормузда с Ариманом. Его Бомбадил... нет, обойдётесь.

Вот наш замечательный знакомый, ценитель Сведенборга и газеты.ру, он в Сведенборге разбирается (по кр. мере, цитирует его где не попадя). А вы, Старый Тук, насколько разбираетесь в гностической традиции (вернее, традициях - их столько, что пальцев не хватит)? А в иранской мифологии?

[Старый Тук›]

Великого Сарумана порешили ржавым ножичком. О чём мы вообще говорим?

[Старый Тук›]

вернее, традициях - их столько, что пальцев не хватит)

Всё это ветки гнилого корня. Вся эта София Пиздис, глубинный матриархат. А по дефолту - поклонение Унголианте Кали-ма.

[Adenis›]

Великого Сарумана порешили ржавым ножичком. О чём мы вообще говорим?

Серьёзный аргумент, между прочим. Для меня эта ситуация с убийством великого бессмертного истари (но не величайшего, самым крутым был Гэндальф, майа слуга Манвэ) разрешается тем, что великий Саруман, после "тяжелого ранения" ножичком, в силу неких соображений сам решил оставить это тело, но на Запад уходить не спешил. Что было дальше, (неудачно, имхо) описал один биолог. Сюжетная лакуна ради сиквела, очевидно. И не только мне.
Хотя есть и второй вариант: Гэндальфа спасло кольцо на пальце. Усиленный частицей Саурона * в кольце Нарья, Гэндальф мог побеждать балрогов и "возвращаться", а Саруман, увы, нет. Хотя сам Профессор считает иначе, к сожалению Но ведь как-то надо объяснить выживание многократно раненного балрогом Гэндальфа, и почти мгновенную смерть Сарумана, которому даже первую помощь оказать не успели/не cмогли?

*) желающие оспорить наличие силы Саурона в каждом из 20 колец, а не только в созданных при личном участии Саурона, могут открыть новую тему