Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2

[Старый Тук›]

Авраамисты  с вами не согласны. Эль-Уран ел своих детей на завтрак ("Боясь погибнуть от одного из своих детей-титанов, возвращал их снова в недра земли"), и Эль-Крон ел, и Эль-Зевс ел своих детей - чтобы не свергли, принцип одинаковый.

Я сказал, что Уран никого не свергал, а не ни кого не ел. Вот ведь закваска гностическая...

[Adenis›]

И по мнению Мелькора выше него него, творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором. 

По пропаганде,  не по мнению. Мелькор сотворенное божество и он это знает.

Не знает. Забыл, может. История вещь условная, захотел - переписал.

Если вала = ваал = ба-эль, то Валинор можно понимать как "страна детей Эля".

Был еще Крон-повелитель в то время владыкою неба.
Жили те люди, как боги, с спокойной и ясной душою,
Горя не зная, не зная трудов. И печальная старость
К ним приближаться не смела. Всегда одинаково сильны
Были их руки и наги. В пирах они жизнь проводили.
А умирали, как будто объятые сном. Недостаток
Им был ни в чем не известен. Большой урожай и обильный
Сами давали собой хлебодарные земли. Они же,
Сколько хотелось, трудились, спокойно сбирая богатства,—
Стад обладатели многих, любезные сердцу блаженных.
После того как земля поколение это покрыла,
В благостных демонов все превратились они наземельных
Волей великого Зевса: людей на земле охраняют,
Зорко на правые наши дела и неправые смотрят.
Тьмою туманной одевшись, обходят всю землю, давая
Людям богатство.

[Adenis›]

Авраамисты  с вами не согласны. Эль-Уран ел своих детей на завтрак ("Боясь погибнуть от одного из своих детей-титанов, возвращал их снова в недра земли"), и Эль-Крон ел, и Эль-Зевс ел своих детей - чтобы не свергли, принцип одинаковый.

Я сказал, что Уран никого не свергал, а не ни кого не ел. Вот ведь закваска гностическая...

Если боялся, что свергнут, значит, у самого рыльце в пушку, по индукции.

[Старый Тук›]

Не знает. Забыл, может.

(наставительный удар Каноном). Нет.

Хронос - Время. Оскопивший своего отца Урана. Породившего с Геей протобогов-титанов.
У Толкина нет ни намёка на то, что Эру - сотворенный/рождённый другим божеством бог. То есть фантазировать можно; утверждать - не получится.

[Adenis›]

Не знает. Забыл, может.

(наставительный удар Каноном). Нет.

Хронос - Время. Оскопивший своего отца Урана. Породившего с Геей протобогов-титанов.
У Толкина нет ни намёка на то, что Эру - сотворенный/рождённый другим божеством бог. То есть фантазировать можно; утверждать - не получится.

Да я не спорю. Эру - вполне по-аврамически несотворённый, предвечный бог евреев эльфов. Которому всё можно, и ничего ему за это не будет.

[Adenis›]

Почему-то вы, Ст.Тук, считаете Эля-Урана предначальным, забывая про его отца, Эля-Хаоса. Сына Эля-Мглы. И далее, и далее...

[Adenis›]

Еще интересный ответ на вопрос "почему валар не боги", цитата оттуда:

наблюдение о том, что «Валар - это почти точно боги, взятые из греческой или скандинавской мифологии практически без каких-либо изменений», на самом деле верно: это было намерением Толкина, но с модификацией богословской структуры, которая - хотя они, несомненно, были вовлечены в творчество - они были его агентами, а не самими создателями. Любая традиция того, что Валар не является «богами», происходит от более поздних толкований третьими сторонами, но не имеет ни авторской, ни редакционной базы .

[Старый Тук›]

Почему-то вы, Ст.Тук, считаете Эля-Урана предначальным, забывая про его отца, Эля-Хаоса. Сына Эля-Мглы. И далее, и далее...

Не было никакого Отца-Хаоса. Хаос Гесиода не отец и не бог. С таким же успехом можно сказать Бог-Космос, что и ляпнули пантеисты.

[Старый Тук›]

Сова - животное эластичное, но всякая упругость имеет пределы.
Кстати, благодаря наставительным беседам с Вами, образ Гросстролля стал более зримым и выпуклым: ещё одна большая игра Профессора, где он водил за нос сразу и всех, сам оставаясь в центре собственного мироздания.

Бог собирает 144 000 новых ангелов, взамен утраченных.
Бильбо собрал 144 гостя для ровного счёта - гросс.
Кратное какому порядку число 144 собирает Профессор?

[Adenis›]

Почему-то вы, Ст.Тук, считаете Эля-Урана предначальным, забывая про его отца, Эля-Хаоса. Сына Эля-Мглы. И далее, и далее...

Не было никакого Отца-Хаоса. Хаос Гесиода не отец и не бог. С таким же успехом можно сказать Бог-Космос, что и ляпнули пантеисты.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Тогда с таким же успехом - не было никакого Отца-Эру.  А был Мелькарт, высокий, великий. Вот, храм ему пожалуйста, скиния его там внутри. Кстати, Мелькарта храм был в Тире, во времена, когда царь Тира, Хирам I Великий, построил храм в Иерусалиме, вроде как для Соломона и по его просьбе: Соломон за это отдал 20 своих городов. (Вообще-то это называется - оккупация.)

Так ведь и у отца Урана, Хаоса, был отец. Можно это приписывать "народной мифологии", конечно, но чем она хуже мифотворчества Толкина? Все майар(-боги) Толкина - тоже чьи-то дети, потом Толкин это убрал, но не всё, Лутиэнь дочь Мелиан осталась, и Голдберри. Фионвэ - сын Манвэ, и Мелиан - тоже чья-то дочь (интересно, чья).

[Adenis›]

образ Гросстролля стал более зримым и выпуклым: ещё одна большая игра Профессора, где он водил за нос сразу и всех, сам оставаясь в центре собственного мироздания.

С этим соглашусь.

[Старый Тук›]

Тогда с таким же успехом - не было никакого Отца-Эру.  А был Мелькарт, высокий, великий. Вот, храм ему пожалуйста, скиния его там внутри. Кстати, Мелькарта храм был в Тире, во времена, когда царь Тира, Хирам I Великий, построил храм в Иерусалиме, вроде как для Соломона и по его просьбе: Соломон за это отдал 20 своих городов. (Вообще-то это называется - оккупация.)

Говорить-то можно что угодно, но Отец-Эру был (канон), а Отца-Хаоса не было (канон).
Родился бы Лавкрафт прежде Гесиода , был бы Всеотец Ктулху и присные его.

[Adenis›]

на самом деле, конечно, понятно, почему Толкин снял упоминание, что майар - дети валар. Тогда и валар - в качественно равные майар, но превосходящие их количественно в могуществе, властности (поэтому и валар) - тоже пали бы неизбежно под подозрение, что они - дети Эру.
При этом детями Эру явно названы эрухини, эльфы и люди. Тут же говорят, что это в "переносном" или "духовном" смысле, но вот разница между арианским "подобосущен", т.е. сотворён, и православным "единосущен", т.е. предвечно рождён Богом, а не сотворён, в отношении Христа, для кого-то очень-очень существенна.

[Adenis›]

Тогда с таким же успехом - не было никакого Отца-Эру.  А был Мелькарт, высокий, великий. Вот, храм ему пожалуйста, скиния его там внутри. Кстати, Мелькарта храм был в Тире, во времена, когда царь Тира, Хирам I Великий, построил храм в Иерусалиме, вроде как для Соломона и по его просьбе: Соломон за это отдал 20 своих городов. (Вообще-то это называется - оккупация.)

Говорить-то можно что угодно, но Отец-Эру был (канон), а Отца-Хаоса не было (канон).
Родился бы Лавкрафт прежде Гесиода , был бы Всеотец Ктулху и присные его.

Вы повторяете ошибку неких древних хтонических существ с анк, что автор всегда прав, и прочее. Если ты используешь компиляцию древних текстов, переосмысленную в авторском ключе - ты не автор, а... затейник. И очень рад, если твою затею допиливают и осмысливают - в ключе всё той же исходной для твоей литературной затеи... литературы. Если автор всегда прав, то его книга закончена, дописана, и больше изменений не предвидится. Так обстоит дело с "Властелином Колец", но не с Историей Средиземья, которая изменялась, переписывалась, дописывалась автором до самой смерти, и так и не была завершена.

[Старый Тук›]

Автор всегда прав в том, что высказано им и звучит однозначно. Там, где сохраняется многозначность и недосказанность, возможна и игра. Но играть со всякого рода "ниеннистами"  — что играть в шахматы с голубем.

[Adenis›]

Автор всегда прав в том, что высказано им и звучит однозначно. Там, где сохраняется многозначность и недосказанность, возможна и игра. Но играть со всякого рода "ниеннистами"  — что играть в шахматы с голубем.

Профессор всегда прав, 1я редакция, 2я, 3я редакции... Истин у Профессора несколько, они друг другу противоречат, и дело касается не только отцовства Гиль-Галада, а и множества глобальных вещей, вроде расширения Арда->Эа, отбой с летающими космическими фруктами, выпиливанием эльфов из Арды ("физического мира"). При этом - как мы с вами можем наблюдать - всегда есть желающие защищить более раннюю версию матрицы, ту Истину, которая нравится больше, ближе как-то.

Поэтому - надо смотреть первоисточники. Вовсе не зато, чтобы принимать их за эту Истину, нет, но с оглядкой. Проследить ход мыслей автора, Толкина.

[Старый Тук›]

Профессор всегда прав, 1я редакция, 2я, 3я редакции... Истин у Профессора несколько, они друг другу противоречат, и дело касается не только отцовства Гиль-Галада, а и множества глобальных вещей, вроде расширения Арда->Эа, отбой с летающими космическими фруктами, выпиливанием эльфов из Арды ("физического мира"). При этом - как мы с вами можем наблюдать - всегда есть желающие защищить более раннюю версию матрицы, ту Истину, которая нравится больше, ближе как-то.

Вот, это и есть игровое поле. Вылазит очередной хтонический миньон с плоским миром Пратчета, а ты его  - трах глобусом Арды - и в Мандос, на перековку.

[Adenis›]

Дело выглядит иначе. Мы ограничиваем вселенную Толкина "каноном", основанном на его текстах, всё верно.

но границы мира не означают, что за этими границами - вообще ничего. Там стеклянная стена, за которую нельзя выйти, как, например, присочинить к "Властелину Колец"  и переиздать потом, в "новой редакции" еще одну главу о том, как Бильбо сидит в Валиноре и Манвэ ему волосатые ступни моет. Это глупо и пошло как-то.

Но вот посмотреть за эту стену - пожалуйста. Думаю, автор был бы только за.

А чтобы смотреть сквозь стены, прозрачные, непрозрачные, неважно, нужно думать как автор. Нужно быть в том же информационном поле: надо быть католиком, для начала, или хотя бы вообще христианином - нет, нет, именно католиком, ну, кафоликом, и иметь рядом приятеля-гностика, во-вторых.

[Старый Тук›]

Дело выглядит иначе.

Где ж иначе, когда так и есть. Присочинить можно что угодно, но всё, что явно противоречит канону  - ересь и уг-ниеннизм. А это - сложно: удерживать и увязать в голове весь наличный канон, памятуя, где остались окна и лазейки, а где - ловушки, лишь выглядящие лазейками. Но кто попрёт буром извне  - от религиозных предпочтений к ядру повествования, обязательно влезет в Удун или вмёрзнет в Коцит. И будет, после многих курощений,  вышвырнут во Тьму Внешнюю.

[Adenis›]

Дело выглядит иначе.

Где ж иначе, когда так и есть. Присочинить можно что угодно, но всё, что явно противоречит канону  - ересь и уг-ниеннизм.

Упомянутый вами "ниеннизм" "не противоречит канону" с точки зрения уважаемых толкинистов, не буду называть изв.фамилий.