Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Прочитано 26836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Какими такими "годами " Что вы такое пишете?

Звучный удар матчастью.

Старый Тук

  • Гость
Толкин был римо-католиком, и не "просто католиком-христианином.... бла-бла-бла...
Ну и нахрена здесь эти рефераты?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Даже если год Эпохи Деревьев это всегда валианский год (что в общем случае неверно, потому что такая датировка могла быть только в Валиноре, но не в Средиземье, куда свет Дерев не доходил, а Солнце, тем не менее, было, пусть и скрыто), даты выходят всё равно незначительные. И дело даже не в датах.

Воплощение, появление эльфов - это чудо. Эльфы воплотились где-то под землей, как и гномы, их тела, будучи готовыми, вышли из-под земли ("под зеленой травой"). Автор чудес в Средиземье один - это Творец, Эру Илуватар.

Я могу представить себе божественное вмешательство и в случае Мелиан, когда Эру "волшебно" даёт ей эльфийское тело, в котором она занимается с Тинголом и рожает, как женщина, . Но об этом ничего нет у Толкина, про то, как Эру сделал Мелиан "полностью воплощенной", т.е. эрухини. И намёков даже нет. И быть не может, потому что ангелы не рожают детей. Если Мелиан перестала быть ангелом (как у римокатоликов, да) - тогда она стала эльфом, нельзя быть немножечко беременным ангелом. 

Когда Лутиэн стала смертной, изменив свою природу - это было чудо, т.е. акт Творца, Эру Илуватара. Об этом есть указание. Но про Мелиан ничего такого нет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Толкин был римо-католиком, и не "просто католиком-христианином.... бла-бла-бла...
Ну и нахрена здесь эти рефераты?
Это не рефераты, Ст.Тук, а оригинальное исследование.

У вас есть своя точка зрения, и вы хотите любой ценой отстоять её - не в погоне за истиной, а ради самоутверждения. Чем вы от полугномов тогда отличаетесь?)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вообще, хотя беседа стоит на месте, Вы не даёте развернутых ответов, не рассуждаете, не смотрите по сторонам - она всё таки еще имеет смысл.

Вы приняли для себя, что Мелиан родила Лютиэн, тем же способом, как женщины рожают детей, т.е. выносив плод, а значит Мелиан теперь в теле эльфа. Вынашивание и роды вполне возможны и для невоплощенных (в живую плоть) - но для этого не обязательно эльфийское "настоящее" тело. Не "как у эльфов", а в точности эльфийское. Не надо. Но тогда и Лутиэн - не эльф, а майа, сразу же воплощенная в fana после "рождения", её тело похоже на hroa, но только лишь внешне.

Мелиан потеряла много сил, на поддержание своего охранного пояса вокруг Дориата, и при создании "дочери". И осталась при этом из майар, и была принята обратно в Валинор. Если всё это сложить, выходит, что рождение Лутиэн  не могло быть тем же самым, что у эльфов. "Эльфийская" природа Лутиэн (и Мелиан) - такая же мнимая, как и у Гэндальфа. 

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Вообще, хотя беседа стоит на месте, Вы не даёте развернутых ответов, не рассуждаете, не смотрите по сторонам - она всё таки еще имеет смысл.
Краткость - моя сестра. Лить пустую воду легко. Сжато вычленить и выразить суть - сложно.

Цитировать
Вы приняли для себя, что Мелиан родила Лютиэн, тем же способом, как женщины рожают детей, т.е. выносив плод
,
Так сказал Профессор.
Цитировать
а значит Мелиан теперь в теле эльфа.
А это уже Ваши домыслы за меня, которые вы напрасно пытаетесь мне пришить. Я сказал и настаиваю, что тело Мелиан было живым - и только. А уж эльфийским, человеческим или телом фейри  оно было - то науке неведомо.
Так что избивайте своё чучело без меня.

Цитировать
Если всё это сложить, выходит, что рождение Лутиэн  не могло быть тем же самым, что у эльфов. "Эльфийская" природа Лутиэн (и Мелиан) - такая же мнимая, как и у Гэндальфа
.
Но и эта сова с натужным треском рвётся, поскольку Лютиен зачала, выносила и родила от смертного мужа.

Если по сути и тезисно, гнозис - токсичное говно.  Когда Вы признаете это (не факт, что поймёте) - Вам сразу полегчает.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Еще порассуждаю.

Ребенок Лутиэн и Берена - уже не майа, он зачат и рожден, как рождаются все смертные, в радости и в страдании соотв. Лутиэн после воскрешения Берена перестала быть майа, и обрела постоянную привязку к телу-hroa. После этого Лутиэн стала уязвима, и более не могла помочь отцу и мужу в борьбе с врагами, поэтому Берен пошел разбираться с гномами-убийцами Тингола один, не взяв с собой и Диора. Волшебные способности Лутиэн, очевидно, исчезли с обретением человеческого смертного тела, но эти волшебные способности не были эльфийскими, эльфы тоже облечены в тела, и не имеют власти за его (тела) пределами, в отличие от майар, которые способны простирать свои возможности далеко от сосредоточения собственной fana, как в случае Мелиан.

Поэтому Гэндальф не умер мгновенно при падении с моста в Мории от удара об воду. Не умер, пока летел, обожигаемый огнем балрога. Не умер от холода в ледяной воде. Не умер, когда его душил балрог, как огромный удав. Не умер, когда сражался с балрогом в глубинах Мории и на бесконечной лестнице. Не умер, когда вместе балрогом разрушил вершину Келебдиля. И "умер" (оставил поврежденную оболочку) только тогда, когда балрог был мёртв.

Если таких доказательств недостаточно, не знаю, как дальше вести диалог

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы приняли для себя, что Мелиан родила Лютиэн, тем же способом, как женщины рожают детей, т.е. выносив плод
,
Так сказал Профессор.
Цитату Профессора бы.

Цитировать
а значит Мелиан теперь в теле эльфа.
А это уже Ваши домыслы за меня, которые вы напрасно пытаетесь мне пришить. Я сказал и настаиваю, что тело Мелиан было живым - и только. А уж эльфийским, человеческим или телом фейри  оно было - то науке неведомо.
Так что избивайте своё чучело без меня.
Вот. Чуть раньше вы писали, что у Сарумана, Гэндальфа, Мелиан - эльфийское тело из плоти и крови (и соотв.Лутиэн тогда - эльфийка).
Цитировать
Из этого я сделал вывод, что у Гэндальфа было тело не из плоти и крови.
Идея-фикс, бывает.
Но, увы - Сарумана порешили ножичком, дух отлетел, тушка осталась.
Этот ваш разворот - существенное продвижение вперёд. Благодарю.

Цитировать
Если всё это сложить, выходит, что рождение Лутиэн  не могло быть тем же самым, что у эльфов. "Эльфийская" природа Лутиэн (и Мелиан) - такая же мнимая, как и у Гэндальфа
.
Но и эта сова с натужным треском рвётся, поскольку Лютиен зачала, выносила и родила от смертного мужа.
Лутиэн, см. моё сообщение выше, на момент рождения Диора, была в смертном живом теле из живой плоти. Она перестала быть майа, божественное вмешательство.

Если по сути и тезисно, гнозис - токсичное говно. 
Всё в этом мире токсично. Если перебарщивать с концентрацией.

Старый Тук

  • Гость
Еще порассуждаю.Если таких доказательств недостаточно, не знаю, как дальше вести диалог
Гэндаьф - это "матрёшка":дух-фана-тело. Тело здесь буквально тюрьма духа. Выйти из которого  самовольно без нанесения непоправимого ущерба фане невозможно. Т.е. Гэндальф был обречен пить,жрать и страдать. И выживать при падении с моста верхом на Балроге - слава Кольцу и прокачанной веками практики магии.
Альтернатива (самовольное освобождение от тела) - судьба Сарумана.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Fana поддерживается силой духа, Ст. Тук. Его не нужно поддерживать иллюзиями материального мира.

Сущий - это только Творец, он причина. Все остальное существует благодаря Творцу, в нём, а не по отдельности. Если вы не последователь Фейербаха и Ницше, конечно.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Вот. Чуть раньше вы писали, что у Сарумана, Гэндальфа, Мелиан - эльфийское тело из плоти и крови (и соотв.Лутиэн тогда - эльфийка).
Где такое?

Цитировать
Лутиэн, см. моё сообщение выше, на момент рождения Диора, была в смертном живом теле из живой плоти. Она перестала быть майа, божественное вмешательство.

А кто сказал,что она была майа? Очередная сова на глобусе?

Цитировать
Всё в этом мире токсично. Если перебарщивать с концентрацией.
Но есть среды, в которые лучше и не погружаться. Выход - рупь, выход - сто.
Все религии - дрянь, но секты ещё дряннее. Как можно поклоняться Христу, одновременно считая его обманщиком?

Старый Тук

  • Гость
Fana поддерживается силой духа, Ст. Тук. Его не нужно поддерживать иллюзиями материального мира.
Давным-давно нет. В Небесном Валиноре нет никакой плотной фаны - одни воспоминания.
Валары сдали власть над миром. И обратно им ходу нет. Хотите обратно? Воплощайтесь в эрухини-тушку.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Вот. Чуть раньше вы писали, что у Сарумана, Гэндальфа, Мелиан - эльфийское тело из плоти и крови (и соотв.Лутиэн тогда - эльфийка).
Где такое?
Да везде. Если не так - напишите конкретно. У вас нечеткая позиция, вы меняете точку зрения на лету, у вас и Мелиан немножко беременная, и Саруман ножичком зарезанный, и Гэндальфу надо пить и есть, чтобы тельце кормить.
Цитировать
Лутиэн, см. моё сообщение выше, на момент рождения Диора, была в смертном живом теле из живой плоти. Она перестала быть майа, божественное вмешательство.
А кто сказал,что она была майа? Очередная сова на глобусе?
Потому что майа не может родить эльфа. Мелиан может "родить", находясь не в теле эльфа, создать оболочку-fana для воплощения другой майа, но не родить по-настоящему. Для этого ей надо стать эльфом или человеком женского пола, привязкой к телу. Майа вообще не имеют пола, пока они майа. Логику включите уже.

Цитировать
Всё в этом мире токсично. Если перебарщивать с концентрацией.
Но есть среды, в которые лучше и не погружаться. Выход - рупь, выход - сто.
Все религии - дрянь, но секты ещё дряннее. Как можно поклоняться Христу, одновременно считая его обманщиком?
Почему обманщиком? Дух Гэндальфа, находясь в оболочке fana, страдал и умер.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Fana поддерживается силой духа, Ст. Тук. Его не нужно поддерживать иллюзиями материального мира.
Давным-давно нет. В Небесном Валиноре нет никакой плотной фаны - одни воспоминания.
Валары сдали власть над миром. И обратно им ходу нет. Хотите обратно? Воплощайтесь в эрухини-тушку.
На самом деле, Валинор находится где-то внутри Эа, материальной вселенной. Не на новой Арде, совершенной точно, поэтому в нематериальном состоянии, да - для эльфов, которым нужна помощь извне, чтобы воплотиться. Но для тех, кто был валар и майар, такой проблемы нет, в т.ч. и где-то там. Перемещение для майар по материальной вселенной возможно и в fana, проблем не вижу.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Да везде. Если не так - напишите конкретно.
И сразу - нафиг. Свалить всех в одну кучу и потребовать опровержений, прэлэстно.

Цитировать
Потому что майа не может родить эльфа. Мелиан может "родить", находясь не в теле эльфа, создать оболочку-fana для воплощения другой майа, но не родить по-настоящему. Для этого ей надо стать эльфом или человеком женского пола, привязкой к телу.
.
Чушь собачья. Ей достаточно создать себе надлежащее эрухини-тело. Всё.

Цитировать
Почему обманщиком? Дух Гэндальфа, находясь в оболочке fana, страдал и умер.
Если тело не ощущает боли, холода, голода, дух от мучений-лишений тела страдать не может.
Если Христос не претерпел физических мук на кресте, всё его распятие-воскресение - ложь. Это понятно и ребёнку, но ни гностику с его извращённой этикой.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
На самом деле, Валинор находится где-то внутри Эа, материальной вселенной. Не на новой Арде, совершенной точно, поэтому в нематериальном состоянии, да - для эльфов, которым нужна помощь извне, чтобы воплотиться. Но для тех, кто был валар и майар, такой проблемы нет, в т.ч. и где-то там. Перемещение для майар по материальной вселенной возможно и в fana, проблем не вижу
.
Ересь в одном - ересь во всём. Поздравляю с переходом в лагерь мраксистов-мёниннистов.

Старый Тук

  • Гость
Косвенным аргументом против телесности Мелиfн могло быб ыть сообщение Профессора о кормилице для Лютиен. Но раз такого нет, значит Мелиан вскормила Лютиен грудью сама.

Млекопитающая фана, ага,ага.


Старый Тук

  • Гость
Косвенным аргументом против телесности Мелиан могло бы быть сообщение Профессора о кормилице для Лютиен. Но раз такого нет, значит Мелиан вскормила Лютиен грудью сама.

Млекопитающая фана, ага,ага.



Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Насчет поклонения Христу-человеку, это интересная тема, можно отдельно обсудить. С точки зрения православных/римокатоликов - диафизитов, Гэндальфа и Христа нельзя сравнивать, т.к. у Гэндальфа - чисто ангелическая (божественная) природа, а у Христа, согласно диафизитству, раздельная божественная и человеческая, две раздельных природы в одной ипостаси-субъекте,Христе (что может выглядить для новообращенного по кр. необычно).
Есть еще миафизиты (например, ААЦ и другие дохалкидонские), у них две природы слиты в одну, поэтому природа воля Христа единая - богочеловеческая. Разница тонкая, но значительная.

В любом случае, сама постановка вопроса "был ли Иисус (Христос) = человеком" чисто антихристианский. Он не был человеком, он был богочеловеком, а вот что это значит, никто пока никому внятно объяснить не может, иначе бы все до- и послехалкидонские церкви давно бы объединились. Объяснение "это воплощенный в человека Бог" не катит, потому что голословно, не учитывает нюансы. Кирпичи заготовлены, впрочем, всегда.

Старый Тук

  • Гость
Насчет поклонения Христу-человеку, это интересная тема,
Очередная демагогия. Вопрос один: испытывал Христос крестные муки и умер ли он на кресте? Или всё это фейк. Если фейк - то Христос лжец и отец/сын лжи. Если нет, нужно дальше вникать.

Гностики же однозначно объявили себя нравственными идиотами, поклоняясь заведомому лжецу. Которому и в которого поверили апостолы и приняли жестокую смерть.