Тема: Про физическую сущность Гэндальфа - 2

[Adenis›]

В Валиноре 3й эпохи эльфы развоплощены. Воплощение снова в порченую материю Арды/Эа - какой в этом смысл? Новая Арда будет не скоро, очищение произойдет, но до тех пор все обходятся без физич.тел. Это офиц.версия.

[старый тук›]

Adenis

Эльфы могут в любой момент сбросить тело и уйти в Мандос.

Возможно, но цена именно смерть тела. Дальше- или привидением или к Мандосу.

Очевидно, по мере падения умайар воплощались вплоть до полного втелешивания, когда уже не могли не испытывать боли и нужд этого тела (хромой Моргот, убиваемые болдоги). То, что мы видим у Саурона добиваемого на Ородруине - это уже не тело Аннатара. Это какой-то экзоскелет, горячий, аки Балрог. (и это уже другая тема).

[старый тук›]

Отличие фаны от тела выявляется в Хранителей бою с волкалаками, после которого тел не осталось - испарились. Вот это похоже нап фану. А вот от телесных и живых варгов оставались трупы и шкуры, которые добряк Беорн прибивал к своим воротам.
Саруман, будучи зарезанным, не возогнался целиком - но дух вылетел из трупа.

[старый тук›]

Saruman laughed. ‘You do what Sharkey says, always, don’t you, Worm? Well, now he says: follow!’ He kicked Wormtongue in the face as he grovelled, and turned and made off. But at that something snapped: suddenly Wormtongue rose up, drawing a hidden knife, and then with a snarl like a dog he sprang on Saruman’s back, jerked his head back, cut his throat, and with a yell ran off down the lane. Before Frodo could recover or speak a word, three hobbit-bows twanged and Wormtongue fell dead.

To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing.

К ужасу тех, кто стоял рядом, вокруг тела Сарумана собрался серый туман и медленно поднялся на большую высоту, как дым от костра, точно бледная фигура, покрытая покровом, он навис над холмом. На мгновение он заколебался, глядя на Запад; но с запада дунул холодный ветер, он отклонился и со вздохом расточился в ничто.

[Adenis›]

Чтобы отвергнуть плоть Христа, Маркион отрицал Его рождение; или, чтобы отвергнуть рождение, отверг и плоть, – для того, разумеется, чтобы они не свидетельствовали взаимно в пользу друг друга: ибо нет рождения без плоти и нет плоти без рождения. Хотя сам он мог бы по своему еретическому своеволию либо отвергнуть рождение, допустив плоть (как Апеллес, его ученик, впоследствии покинувший его), либо, признав и плоть и рождение, иначе их истолковать (как соученик Апеллеса и тоже отступник Валентин). Впрочем, тот, кто утверждал, что плоть Христа мнима, равно мог выдать и рождение Его за нечто призрачное, – а тем самым и зачатие, и тягость, и роды Девы, и все события Его детства приравнялись бы к мнимости. Всем этим были бы введены в заблуждение те же глаза и те же чувства, которые обмануло ложное мнение о плоти

У вас, Ст.Тук, видимо, "заблуждение", сродни заблуждению Апеллеса. Вы логически пытаетесь осознать, как же Гэндальф мог умереть, если он не жил (в живой плоти), и делаете множественные допущения. В отличие от Христа, Гэндальф-олорин совершенно точно не был рожден - он сошел с корабля впервые в Средиземье, уже будучи на вид стариком.

Вера, только вера вас спасёт. Никакого керосина.

[Старый Тук›]

Собственно для себя я вопрос закрыл. Лекционная деятельность полезна наставнику тем, что, разъясняя основные положения и детали упрямому ученику, он начинает и сам достаточно понимать предмет.

[Adenis›]

Ну, мы тут все учимся. Так что да, согласен, беседа была полезна .
Хотя вопрос не закрыт и не может быть закрыт принципиально. Если даже Толкин-автор не даёт прямого ответа, а предлагает на выбор...

[Старый Тук›]

Внимательный чтец заметил, что Профессор предлагает не только выбор из тезиса-антитезиса, но и возможность синтеза вариантов.
С генезисом орков он предоставляет такую же возможность, где орки не моноэтничны, но суть гламхот, т.е. орда разнородных рас.

[Adenis›]

Внимательный чтец заметил, что Профессор предлагает не только выбор из тезиса-антитезиса, но и возможность синтеза вариантов.
С генезисом орков он предоставляет такую же возможность, где орки не моноэтничны, но суть гламхот, т.е. орда разнородных рас.

Придумываете. Приписываете Толкину то, чего он и заподозрить у себя не мог.
Католичность это не только чудотворные мощи, а всякие чудотворные облатки - купил, и все грехи простились. Это вознесение еврейской женщины на небеса во плоти и тому подобное. Иначе: Легенды, Мифы, Предания. Традиция.
И вот вокруг этой ...традиции построены, нанизаны на неё, майар, эльфы, орки, эдайн и прочие. Никакого синтеза вариантов. вариант один - католический. Есть всеблагая контора, которая может перебить хоть полпланеты, утопить, разрушить - и она всё равно таинственным, трансцендентным образом благая. Не спрашивайте, как это так  выходит. Толкин пока писал свои книжки, в войну, папа римский (через кардинала, тогда еще архиепископа, который ему непосредственно подчинялся, и который к лику блаженных причислен не так давно) распоряжался, как бы получше перебить христиан, православных сербов. В очередной раз. Но это ж благое дело, потому что - потому.

Гэндальф чувствует "нужды плоти" - но он "ангелической природы". Гэндальф ослаблен, чтобы не мог активно воздействовать на события, а только вдохновлять, подталкивать других - и тут же получает кольцо Огня на пальчик, становясь высоколевельным героем.   Гэндальф боится кольца Саурона (главного) - но не боится кольца Саурона (которое сделали мирдайн без Саурона, но по его же, Аннатара/Саурона, технологии).

[Старый Тук›]

вариант один - католический.

Вы же топили за (крипто)гностический. Уже нет?

[Adenis›]

вариант один - католический.

Вы же топили за (крипто)гностический. Уже нет?

Невнимательно читали сообщения. Я писал, буквально, что у католика был знакомый "гностик", и не один, от которого он и понабрался. Ни о каком идеологическом "гностицизме" у Толкина речи нет, он католик, всегда им был и оставался. Но вот использовать "гностические предания" - да запросто, в целях их поругания, или потому что они забавные. "Языческого", до-христианского, у Толкина, казалось бы, еще больше, чем гностико-христианского. Но это кажется только, основа -то неизменная.

[Adenis›]

Если бы Толкин мог вовремя частично принять другую идеологию, не католическую, он бы не поссорился с К.С. Льюисом. Пусть даже не принять, не допустить - а хотя бы смириться.

Толкин все же принял, или смирился с  этой "другой" идеологией, когда его сын Кристофер, наследник и редактор книг отца, развелся с первой женой, католичкой, и женился на разведенной женщине - в точности, как его прежний друг Клайв Льюис (только у Льюиса это был первый и последний официальный брак.)

Но Льюис к тому времени уже умер.

[Старый Тук›]

Тут гадательно, но сомнительно,чтобы Профессор поссорился при "безоблачном небе" отношения с Люисом по такой причине. Это могло стать триггером прорыва давно копившихся разногласий. Причина которых может корениться и в зависти Люиса к превосходящему мастеру Толкину,  и отсюда - в художественном сарказме в адрес его ценностей. Когда в глаза говорится одно, а на страницы выплёскивается другое.

[Adenis›]

зависти Люиса к превосходящему мастеру Толкину

Дело обстояло в точности до наоборот. Льюис писал хвалебные рецензии к книгам Толкина, а Толкин отзывался о творчестве Льюиса иногда снисходительно-доброжелательно, иногда резко отрицательно, но чаще отстранённо-презрительно. 

Льюис радел за "просто христианство", утопию. У него нет злых рас, которых можно только истребить. Нет смертных неискупаемых грехов, которые нельзя простить. У него герои - дети, а не пятидесятилетние мужчины невысокого роста с волосатыми ногами.

Разумеется, в реальном мире, в том, в котором существовал и творил Толкин, никакого абстрактного христианства не бывает. Есть конкретное, и это католицизм, без вариантов.

[старый тук›]

Т.е. Толкин не кривил душой и не бросал камней в веру товарища руками своих персонажей, а говорил как есть - гностическое уг.

[Adenis›]

Т.е. Толкин не кривил душой и не бросал камней в веру товарища руками своих персонажей, а говорил как есть - гностическое уг.

Ээ, у Льюиса-то, гностическое? Льюис не изобретал айнулиндалэ с творением зародыша, "яйца мира", песнями ангелов, и последующим созиданием материальной вселенной этими же ангелами, но уже воплощенными в материю. столбы света, потом светящиеся деревья, которые облучали Валинор и уменьшали влияние материи Мелькора на его жителей. Льюис не считал обязательным давать читателю такую "гностическую" информацию (гностическую условно, потому что схожие элементы есть и во многих т.н. языческих религиозных системах и/или мифологиях) в подробностях - его занимала больше мораль и человечность, как и всех хороших писателей. У Льюиса есть фонари в лесу, но не объяснено, зачем.

У Льюиса мораль гипертрофированно-христианская. Лев Аслан ложится на ритуальный стол под нож злодеев, чтобы принести себя в жертву и спасти мир.

Если речь о раннем творчестве Льюиса, о "Космической трилогии", вернее, о её первых двух частях - ну, там влияние коллеги сильно сказывается, это правда. И сам Толкин одобрял.

[Adenis›]

Между прочим: если Толкин и Льюис сочиняли свои повести о путешествиях во времени (Сильмариллион) и пространстве (Космич.трилогия) более-менее одновременно и согласованно (Сильмариллион был начат гораздо раньше этой коллаборации), а прообразом главного героя трилогии Льюиса, Рэнсома взят их коллега и друг Уильямс (теософ,масон,гностик), то кто прообраз главного героя Толкина? Арагорн (задним числом) Рой Кэмпбелл, понятно, но вот кто Гэндальф?

[старый тук›]

но вот кто Гэндальф?

Кто угодно, ведь образ  - сборный. Это и сам Профессор, хоть он и переводит стрелки на Берена, но Берена в нём ноль целых фиг десятых.

[старый тук›]

(из нафталина)

Жил-был на свете профессор саксонский,
Родился, женился, вид имел не пижонский.
Сидел в перерыв, пиво пил во дворе,
Увидел нору: «Кто у нас там в норе?!».

Лисы? Еноты? А может – драконы?
Им всем, как известно, плевать на законы,
Алиса помчится за кроликом – и вот
В эту нору сто пудов упадет.

Стремное место, здесь нужен призор.
Но ректору скажешь - поставят забор.
Но кто же живет там, чего он там робит?
Bloody Hell!!! – да это же Хоббит!

И треснул мир напополам, дымит разлом,
И льётся кровь, идёт война добра со злом.
И меркнет свет, Унголиант плетёт узор,
И снова назгулы летят в ночной дозор.

[Adenis›]

Стихо неплохое, спасибо. Не очень в тему, но зато про войну. Благодарю.

Насчет Гэндальфа, одного из составляющих его образа, у меня есть подозрение на Вильяма Морриса, "следующего величайшего поэта после Теннисона" . Этот уважаемый автор повлиял на Толкина, похоже, сильнее всех остальных, слишком уж много у Толкина прямых отсылок и заимствований из Морриса, да и сам Толкин прямо указывает на влияние.

Моррис был марксист: не "социалист", как скромно пишет о нём в пространной главе своей полезной книги "Дж.Р.Р.Толкин" Алексеев С.В., а вот самый что ни на есть марксист. Внезапно, Старый тук, ага? Вот так.

В январе 1885 года У.Моррис, Э. Эвелинг и Э. Маркс создают Социалистическую лигу, в которую вошли представители левого крыла СДФ и анархисты. Моррис стал редактором печатного органа лиги — журнала «Коммуноил» и публиковал в нём свои произведения.

Скрытый текст (скрыть/показать)

На всякий случай, Э.Маркс - это дочка Карла Маркса, его правая рука и секретарь. Сам Маркс к тому времени уже умер, но дочь, её муж и с ними Моррис продолжили дело автора "Капитала".

Но это снова не то, что вы подумали. Всё, к чему прикасался Толкин, волшебным образом изменяло свои качества на противоположные: священный восток становился священным западом, ад на западе (во всех мифологиях без исключения) превращается в рай-Валинор. Моррис писал интересные, забавные книжки? А я умножу на минус единицу, и будет - моя книжка, подумал юный будущий Профессор, и "сочинил" историю про сакса Эриола (который у будущего профессора жил в 5м веке - во времена Артура. Саксы, победители кельтов на острове, завоеватели с материка), а потом незаметным движением рук Эриол стал уже англосаксом Эльфинэ из 10 века. Изначально (только в самом зародыше, не более того) списано с "Земного рая" Морриса. Об этом Алексеев (весьма эрудированный и талантливый автор) честно упоминает.

Моррис закончил богословский факультет. Много вы знаете атеистов-богословов? Моррис вовсе не "был атеистом", как пишет Алексеев (с непонятной целью), напротив, он пытался совместить марксизм и бога. Марксизм, напомню - это и есть сам Моррис, стоявший во главе с его общества и издававший журнал (уж что-то, а издавать что-то либо печатное Моррис умел), так что никакого абсурда, всё в порядке. Моррис мог не принимать навязываемого официального Б-га капиталистической Британии (на самом деле, Моррис одно время был сильно "англиканизирован", даже в сторону католицизма), но Моррис был и оставался христианином всегда. Не католиком, не англиканином. Просто христианином - как Льюис, замечательный поэт, который в своей "Нарнии" очень приблизился к тв-ву Морриса. Толкин, повторю, Моррисом не стал ни на йоту, он брал и переворачивал по своему. Главу про Морриса Алексееву надо бы переписать.

Но вернемся к Гэндальфу. Моррис
- отрастил бороду сразу же после выпуска из универа в 1856м  ("изначально старый"). Хотя тогда у всех были бороды с младых лет, и у Маркса с Энгельсом тоже. Но отметим.
- Моррис вел пропаганду словом, а не делом, как и должен был Гэндальф. Он не был эсером-террористом, не грабил дилижансы, не убивал плохих парней. Его книжки были о том, как можно создать (почти) идеальное, но работающее общество, без обилия машин и механизмов (потому что "людям не требуется много"), с немногочисленным ручным трудом - это ж хоббитания. Моррис был поэтом в первую очередь, и прозу писал соответственно. "Фашистский" (такого слова тогда еще не было) социал-капитализм с принуждением к труду, в иерархичном обществе, где труд уже не необходим для выживания, но необходим для "стабилизации" иерархии) Моррису был неприятен. При том, что Моррис изначально состоятельный буржуа, затем успешный предприниматель, производил прекрасные обои, гобелены и прочие штуки (хотя не любил массового производства), от которых обеспеченная буржуазия писала кипятком. Капиталист-социалист-марксист-богоискатель Моррис.

Конечно, Гэндальф, должен был лишь вдохновлять героев на подвиги, у Толкина на деле оказывается самым что ни на есть активным агентом и террористом-убийцей врагов, в отличие от Маркса и Морриса, которые всю жизнь только писали книжки. Принцип перевернут и извращён, но исходный код ощущается.
- Моррис автор множества гобеленов, поэт, ставший художником. В Мандосе любят гобелены. Гэндальф-Олорин не создавал гобеленов, но вот идея "художник, вошедший в картину" - это похоже на Морриса. Гэндальф тоже автор, вошедший в свое творение (пусть и коллективное). Еще занимательно, что Гай Гэбриэл Кэй, соредактор компиляции "Сильмариллион" написал сделавшую его знаменитым "Гобелены Фьорновара": Кэя обвиняли в плагиате с Толкина, несколько пунктов, не буду перечислять, но свой вариант Гэндальфа есть и у Кэя. Но это просто совпадение. Кстати, фабрика гобеленов Морриса находилась в Мертоне, недалеко от Мертон-колледжа, где преподавал Толкин (1945-1949). "Уильям Моррис и его друзья любили часовню (Мертон-колледжа) за средневековые витражи."
- Вообще, Моррис, если прочитать статью Честертона

Скрытый текст (скрыть/показать)

(язык перевода, увы, не лучший, как и многочисленные многословные статьи этого же автора, т.е. переводчика статьи Честертона, но это на мой вкус, и только касательно изложения, а не смысла)

про Морриса, подходил бы больше в кач.прообраза Кэлебримбора, творца штучных прекрасных вещей, например. Или даже Сарумана-агитатора, чьи слова завораживали. Честертон сам гораздо больше похож на Гэндальфа, пусть и без бороды. Это с примерами показывает всё тот же С.В. Алексеев.