Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Обсуждение "Сказания о Непожелавших" Tinweros'a  (Read 6307 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Тема для обсуждения "Сказания о непожелавших" Tinweros'а

Сразу же с первого абзаца (авторский текст в кавычках), замечу, что

..."благороднейшие мужи Ингвэ, Финвэ и Эльвэ" не "возглавили те племена": никаких "возглавивших племена", вождей-королей, у эльфов до отплытия в Валинор не было. Королями этих троих могли назначить их новые боги, причем как сами назначили, так же сами же и развенчали при необходимости. Ингвэ был прямым потомком Имина, первого проснувшегося эльфа, но править другими - с чего бы? Имин не был королём, и вождём не был - он был праотцом, старейшим патриархом, он давал советы, к которым прислушивались, но никаких решений самолично не принимал и принять не мог. У Имина, Таты и Энеля были спутники, равные ему, а не подчинённые. Иерархию отстроили уже после.

Ингвэ стал вождем свежеиспеченных ваниар, переименованных из миньяр, уже в Амане, в Валиноре, и его двое друзей соответственно - нольдор и телери. Там было его королевство, в Средиземье эти трое "вождей" не были ни королями, ни вождями. Они были совращены и обмануты валарами, пообещавшими жизнь вечную на земле - классический приём, затем использованный неоднократно, в т.ч. Сауроном.

Ингвэ видел смерть эльфов от старости, видел истаивание. Его первопредку Имину должно было быть очень много лет, он мог уже истаять или быть убит, однако должны быть живы более поздние потомки, предки Ингвэ: с чего бы Ингвэ считать себя единоличным вождём?  При этом сам Имин, даже если он был технически мёртв, никуда не делся из Средиземья: тюрьму Мандос построили значительно позже его рождения, следовательно, Имин вполне мог существовать в развоплощенной форме, в том или ином виде, и продолжать консультировать своих потомков, в том числе по миграционным вопросам. Престолонаследия у эльфов до переселения не было, потому что не было престолов, как  не было и собственно государственности (=системы подчинения). Ингвэ и другие двое не могли решать, что делать другим эльфам, они могли только вести пропаганду - чем и занимались. При этом Эльвэ никуда не "пропал", он продолжил жить с майа Мелиан, как и жил до этого. Место Эльвэ в Валиноре тут же занял его младший брат Олвэ, который до того слышал о Западе только по рассказам брата (и через осанвэ, разумеется).

Т.е. "непожелавших" стать эльдар'ами, как их назвали валар, было много и разных, той или иной степени непожелания. Авари, вообще говоря, это не непожелавшие, это "отвергнувшие", "отказавшиеся". Насчет миньяр не скажу, но вот среди татиар было множество отказавшихся становится валинорскими нольдор. Пропаганда, таким образом, затронула далеко не всех.


То есть мне всё пока нравится (только начал читать), интересно написано, на хорошем русском языке, но всё таки хотелось бы следования ближе к текстам Толкиена - и не только к Сильмариллиону-77. Понимаю, что на момент сочинения, ~10 лет назад не все тексты были доступны, но можно ведь сделать вторую редакцию?
 
Еще напишу. И другим предлагаю.

старый тук

  • Guest
Замените короля на предводителя, коллего, и душа успокоится.
Против предводителя дворянства ничего не возмущается?

старый тук

  • Guest
Начну и я придираться, пожалуй.
Quote
и некоторые из них были весьма могучи.
Как-то коряво.

А дельфины в замкнутом море-озере Кувиэйнен - как они туда проплыли?


А так, да: штиль "Сильмарильона" выдержан. Не зная, что это, можно принять за писания Профессора.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Старый Тук, при всём уважении, я всё понятно написал. Ингвэ не был и не мог быть главой, королём, у эльфов в те времена не было ни королей, ни предводителей. Были вожди - которые вели. От слова "ведут". Имин повёл своих спутников  в своё время, и Ингвэ повёл своих в Аман. "Возглавить", как в тексте Tinweros'а, короли эльдар смогли в Валиноре, где у них было что возглавлять - их королевства, государства. Там уже были и присяга на верность, и угрозы Феанора мечом - право папино на престол  унаследовать хотел. И народ за Феанором пошёл обратно в Средиземье не потому что захотел, а потому что давал клятву своему королю.

старый тук

  • Guest
Так Вы читайте внимательно, коллего, вот как я. Написано: впоследствии ставшие королями. Впоследствии.

старый тук

  • Guest
И да: предводитель - это вождь. Буквально. Вы, видно, спутали с председателем. А есть ещё секретарь.

старый тук

  • Guest
Про Илуэнтэ и Тарэдэла очень хорошо.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Вождь, предводитель кого? чего? Не было до Исхода у эльфов предводителя/вождя. Вожди были, много вождей. Сегодня я вождь, а завтра вот он. Не глава, не повелитель-лорд, не король. Повелители - это в Валиноре уже, когда иерархия, валар мои хозяева, а я твой повелитель, а ты вот этими повелевай, еще ниже в иерархии. Если бы Ингвэ был предводителем - он приказал бы и пошли, реальная власть. Что ж вы творите-то на ровном месте, ст.тук

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Quote
И возглавили те племена благороднейшие мужи Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, впоследствии ставшие королями, а избрал их сам Оромэ Всадник – первый друг пробудившихся квенди – «тех, что говорят», как называли себя сами пробудившиеся. И сказывают, что Ингвэ, Финвэ и Эльвэ были взяты Оромэ в Валинор, чтобы принести благую весть своим племенам, оставшимся в сумерках подзвёздного мира Средиземья. И эти трое должны были склонить своих братьев к Великому Походу на Запад, ибо так пожелали сами Владыки Запада.
У tinweros cначала возглавили племена, а потом были приглашены. Нет. Они были приглашены в Валинор, вернулись и потом уже в Походе возглавили свои новоиспеченные племена-народы, у которых сделались в Валиноре королями. Именно так.

старый тук

  • Guest
Adenis
 
Quote
Не было до Исхода у эльфов предводителя/вождя. Вожди были, много вождей.
Коллего Вы себя читаете? Начните.
И откуда Вы вытащили из предводителя  - повелителя? Вам русский язык - неродной?

старый тук

  • Guest
Quote
Не было до Исхода у эльфов предводителя/вождя. Вожди были, много вождей.
Коллего Вы себя читаете? Начните.
И откуда Вы вытащили из предводителя  - повелителя? Вам что, русский язык - неродной?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Не были
ote]Не было до Исхода у эльфов предводителя/вождя. Вожди были, много вождей.
Коллего Вы себя читаете? Начните.
И откуда Вы вытащили из предводителя  - повелителя? Вам что, русский язык - неродной?
[/quote]
Таки негодной. Вы, Старый Тук, как негодной. Говоряд вам: не было у эльфов до знакомства с валар начальников, ни королей, ни повелителей. Были у Толкиена: chiftains = буквально главарь, от captain, от kaput = голова. Главные. Это не означает, что они возглавляли племя - иначе они были бы короли, начальники. Они не были начальники, нет, они не отдавали приказы. И они не "возглавляли племена".

"благороднейшие мужи Ингвэ, Финвэ и Эльвэ ... "возглавили те племена". Эти "те племена" у Tinweros'а - миньяр, татьяр, неньяр: никаких других "тех племен" больше в Средиземье не было, перед совращением трех малолетних эльфов валарами, демонстрацией им Валинора. Но это не так, "благороднейшие мужи" (chiftains у Толкина в оригинале) уже после возвращения из Валинора по воле валар возглавили вновь созданные "племена", которые они откололи от части большого народа эльфов Средиземья и увели с собой. До того они были "главными" (chiftains) и "послами" (ambassadors) -у Толкиена в тексте.

Что тут неясно вам? что мне еще у кого прочитать?

старый тук

  • Guest
Adenis
Quote
Были у Толкиена: chiftains = буквально главарь, от captain, от kaput = голова. Главные. Это не означает, что они возглавляли племя - иначе они были бы короли, начальники.
Главные, главари, вожди, предводители. Суть одна. Всё сходится. По прибытии на Аман обрели королевские регалии.
Тёмная сторона холодильника опасна. А в новолуние - беспощадна. Остерегайтесь ночных болот и да хранит Вас водяной тигр.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Ингвэ, Финвэ, особенно Эльвэ - были довольно молоды по эльфийским меркам. Поэтому их и смогли завербовать валар.  Писал выше, что хотя Ингвэ был потомком Имина, кроме него было порядочно других потомков Имина - постарше. Сам Tinweros очень удачно, считаю, перевёл этот фрагмент из 10 тома ИC  (цитировал здесь выше оригинал) , слово chiftain как - "благородного рода". Не больше, не меньше. Но вот с "возглавили те племена" - речь о времени до посещения тремя послами Валинора - тут Tinweros дал маху.

Ингвэ предложили ни много, ни мало - мешок печенья и бочку варенья корону и королевство, если он приведет эльфов к валар. Привёл, получил.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Quote
"И когда Илуэнтэ со свитой прибыла в разорённые врагом земли, то, увидев представшее её взору опустошение, заплакала. Поняла она, что её родные либо погибли, либо уведены в рабство"
т.е. поняла она, что родные либо погибли, либо не погибли. Заплакала от того, что увидела, а не потому что поняла.

Фанфик-стилизация, это вообще говоря, неплохо. У Tinweros'а  фанфик-стилизация третичная - под перевод. "Кончина" вся вот эта вот. Это читабельно вполне, и стилистически/литературно выше шлака, который продаётся в мягких переплетах на книжных распродажах по 100 р.

Но вот есть, например, книги Р.Джордана. Который тоже начал с фанфика, первые четыре главы фактически переписал у Толкина, но потом ушел в свое собственную вселенную. Фанфик это неплохо, нет. Расширение, или переосмысление даже, писатель Толкиен бы не был против, только за.

Вот только Толкиен сам писал фанфик. Он тоже взял за основу мифологию - не одну, а несколько, причем источник, как и в случае с Р.Джорданом, отлично виден, и сам Толкиен не скрывает, откуда брал сюжетную основу. Подмешал туда несколько концепций (католическую, гностическую, языческую), завязал на том, что ему было интересно и в чем он разбирался - на лингвистике, науке о языках.
Spoiler (click to show/hide)

Ничего этого у Tinweros'а нет. Есть некая архетипичная сюжетность: неплохо жили, пришли чужие, убили, пошли мстить. Есть узнаваемые вкрапления-цитаты, реминисценции, отсылки. Но это фанфик, и не более, увы.

Главное, что мне не нравится (или нравится, наоборот) у Tinweros - это отношение к эльфам-авари со стороны валар. В оригинале авари не имели права посещения Валинора в живом теле (до тех пор, пока они "авари", т.е. отказавшиеся от вассалитета с валар. Как только они признают валар своими богами - они тут же перестают быть авари). Поэтому никаких прямых сношений в Средиземье между валар и авари (пока те отказываются признавать их своими господами и молиться им) быть не может. Манвэ не будет помогать и метать молнии во врагов авари с небес. Он своим-то эльдарам не особо помогал.

А у Tinweros'а на этом завязан сюжет.
« Last Edit: 03/02/2022, 14:53:12 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Замечу еще, что существует очень известный отечественный фанфик на эту же тему, в т.ч. про "непожелавших", т.е. эльфов-авари. Его автор - ученый-биолог, позднее ставший проф.писателем. Один из ведущих персонажей там - эльф-авари, принц, обладающий множеством достоинств (главное из которых - живучесть). Произведение это (лично у меня) вызывает гораздо более отрицательные ощущения, чем книга Tinweros: не из-за странных поворотов сюжета, нет, а из-за некачественного языка, которым оно написано, и только из-за него. Поэтому я её так и не прочитал, а сюжет знаю из синопсисов. В отличие от книги Tinweros :)

Offline П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Замечу еще, что существует очень известный отечественный фанфик на эту же тему, в т.ч. про "непожелавших", т.е. эльфов-авари. Его автор - ученый-биолог, позднее ставший проф.писателем. Один из ведущих персонажей там - эльф-авари, принц, обладающий множеством достоинств (главное из которых - живучесть). Произведение это (лично у меня) вызывает гораздо более отрицательные ощущения, чем книга Tinweros: не из-за странных поворотов сюжета, нет, а из-за некачественного языка, которым оно написано, и только из-за него. Поэтому я её так и не прочитал, а сюжет знаю из синопсисов. В отличие от книги Tinweros :)
Судьба такая у биологов - писать фанфики по Толкину...
Вы, как я понимаю, имеете в виду не "Последнего кольценосца" К. Еськова (это случай, когда я не осилил, но ни в коем случае не скажу, что оно плохо: просто категорически "не мое"), а более раскрученную многотомную эпопею другого биолога?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
ьба такая у биологов
Да, там биофизик вроде скорее. И до сих пор, вроде бы.

Quote from: Tinweros
Тахар выглядел гномом зрелых лет и в подгорном царстве славился как великий мастер-изобретатель. Он не ковал, подобно многим своим собратьям, а придумывал хитроумные механизмы, которые облегчали труд его народа.

Механизмы это прерогатива Мелькора-моргота, Саурона и его слуг. Совершенно точно. У эльфов волшебство, а у орков механизмы. (Гном окажется слугой тёмных сил в итоге, рискну предположить.)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Нда. Беру льстивые речи обратно. Всё еще прекраснее чем у биофизика, в смысле русскаго языку. Читаю последнюю главу подряд:

Quote from: Tinweros
И столь странным было животное, на котором он примчался, что все, кто видели его прибытие, решили, что не иначе как он посланец самих Владык Запада.
1) он не прибыл, а примчался. Следовательно, "его прибытие" - это о ком-то еще.
2) "он посланец" - кто? Если про животное, тогда "оно (животное)- посланец". Он-это мужской род, а не средний, значит, наездник, но это уже если через голову прокручивать. Образа нет.

Quote
наездник, примчавшийся на чудесном животном – его длинная борода и волосы на голове были так же белы
Чьи борода и волосы? Животного? Умом я понимаю, что это борода наездника, но последнее существительное было "животном". Коряво.

Quote
...как и шерсть его белоснежного скакуна, а взгляд был суров и решителен.
Тут я дочитываю и понимаю, что это про белоснежного скакуна. Так. Кто этот белоснежный скакун? Изначально наездник прибыл на "животном". И чей взгляд суров и решителен?
Quote
Пронзительный горн вестника был слышен ещё издалека
Если я слышу горн издалека, его звук не кажется мне "пронзительным". Только когда горн (труба) начинает трубить рядом - Подобные стилистические оплошности разрушают образность эпизода.

По-моему, книга/автор может "выстрелить", если соблюдено одно из ключевых условий, и чем больше соблюдается условий, тем выше вероятность. Одним из таких условий, по-моему, обязательных, является хороший, "образный" язык. Это всегда поэтический язык. Когда у автора проблемы с поэтикой, он должен или сделать упор на что-то другое, переиграв прочих на этом "другом" поле, или переключиться на нехудожественные тексты, чего я вовсе не желаю автору. И надеюсь, что в последующем произведении всё стало в целом лучше.

Старый Тук

  • Guest
Соглашусь, коллега.  И так получился - увы! - ехал пафос через пафос, а тут ещё через особый язык продираться.
Понятно, что всё это от подражания Сильму, но Сильм - тяжелое, вязкое чтиво. Редкий ридер дотянет до конца Первой эпохи.