Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Цель человечества  (Read 4449 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #80 on: 13/11/2022, 12:35:42 »
1. Залив Фаэри и земли, где живут Телери вы, конечно же, не рассматриваете?
2. Откуда известно о природе эльфов? Из Сильмариллиона.
3. Эонвэ не обязан был учить всех и каждого. Он научил, остальное было делом вождей.
4. Элронд везде назывался Полуэльфом (Передиль), до того, как он сделал свой Выбор и нигде не назывался Эльфинитом. Эльфинит это Арагорн, в нем есть эльфийская кровь, он дальний потомок Элроса, а потому человек. И права Выбора у него не было.
5. Не следует уравнивать Валар и мелькора. Неважно, каким Мелькор был, важно, каким он стал. Он Другой внутри, у него другие цели и другие средства для их достижения.
6. Что было бы с эльфами, если бы их не призвали в Благословенное Королевство? А что стало с королевствами Авари и с многочисленными королевствами Лесных эльфов? Где они? А их истребили люди. Как у Толкина написано : "Людей становилось всё больше и мощь их росла".

В библии есть такое место:"Нужно было уничтожить Первых, и предать их Забвению, чтобы (дабы) наследовать Землю". Сейчас всплывает потихоньку информация о том, что одна из войн в Средневековой Европе была войной людей против эльфов, против их остатков. После войны, как водится, ту историю переписали (церковники с монахами и людскими хронистами) - по заказу, знамо дело, как всегда. А потом церковный клир в Ирландии остатки эльфов уравнял в правах с людьми. И появилось выражение, что, эльфы мол, "ушли в холмы". Ага, в могильные. Это в Ирландии, и не выдумка, если что. Ну, как с индейцами поступили, схема-то рабочая. Но это здесь.
А в Мире Толкина по такой же (возможной) причине решение призвать эльфов в Аман Благословенный было абсолютно правильным. Ибо  Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали. Ну, а как люди поступают с теми, кто непохож на них - объяснять, я думаю, не нужно.
А уж как люди любят грабить соседние государства! Люди всегда этим занимались и всегда будут заниматься, и эльфам в этой схеме не место.
Галадриэль предрекала что станет с теми,  кто не уплывет:
1. Люди присвоят Солнце (эльфам нельзя будет показываться среди людей);
2. Эльфы станут просто народом холмов и пещер (переселятся в самые пустынные и забытые места);
3. Будут жить "забывая и забываясь".
Так что уплывали и правильно делали.
« Last Edit: 13/11/2022, 13:45:53 by InnaLte »
Aiya Findecano!

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #81 on: 13/11/2022, 14:25:25 »
Quote
Так что уплывали и правильно делали.
В не-бытиё.

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #82 on: 13/11/2022, 14:28:45 »
Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed
Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в
Quote
Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Скрытый текст (скрыть/показать)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Отличное наблюдение с обоснованием, коллега, просто отличное. #двойной бурбон

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #83 on: 13/11/2022, 14:29:45 »
Quote
Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed
Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в
Цитировать
Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Скрытый текст (скрыть/показать)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Отличное наблюдение с обоснованием, коллега, просто отличное. #двойной бурбон

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #84 on: 15/11/2022, 16:47:00 »
Quote from: InnaLte
в Мире Толкина по такой же (возможной) причине решение призвать эльфов в Аман Благословенный было абсолютно правильным. Ибо  Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали.
Мелькора цитируете :)
« Last Edit: 16/11/2022, 18:33:09 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #85 on: 16/11/2022, 17:42:45 »
Мелькора цитируете :)

Да нет. Мне как-то ближе профессор Толкин. Ведь это он писал :"Те (и всё же те), кто говорит, что решение призвать Эльфов в Аман было ошибкой, говорят языком Мелькора."
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #86 on: 16/11/2022, 18:34:34 »
Quote from: Сильмариллион
Мелькор под большим секретом поведал Перворожденным о приходе Смертных. Правда, он и сам почти ничего не знал о людях, ведь тогда, в Довременье, он был слишком увлечен своей музыкой и не вслушивался в Третью Тему Илуватара. И вот эльфы уже говорят, что Манвэ специально держит их в плену, дабы позволить людям прийти и беспрепятственно занять Среднеземье.
Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали.

невежественный тролль (дрессированный)

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #87 on: 16/11/2022, 20:28:34 »
Озвучить планы не = быть их автором.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #88 on: 16/11/2022, 23:49:10 »
учить планы не = быть их автором.
Мелькор, озвучивший планы валар, не является их автором? Хм, это интересная мысль
невежественный тролль (дрессированный)

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #89 on: 16/11/2022, 23:52:07 »
А почему нет?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #90 on: 17/11/2022, 10:57:12 »
В Сильмариллионе пишут (цитата выше), что Мелькор обманул эльфов. Рассказал эльфам, как их лишают Средиземья, чтобы они разозлились на валар и побежали возвращать "свои" земли. На самом деле валар не хотели отнимать у эльфов их земли, эльфы вольны были жить где захотят, могли уйти из Валинора в любой момент. Мелькор всё наврал.
Spoiler (click to show/hide)



По теме.

Валар, что изначально, что позднее, в течение пребывания в более-менее материальном виде на Имбаре, не интересовала судьба расы людей в целом. По следующим причинам:
- люди плохо приручаются,
- живут мало, учить/дрессировать нет смысла - только научили элементарным командам (служить, сидеть у ног), как уже померли, по наследству эти приобретенные добрые качества, увы, не передаются,
- люди неблагодарны - по той же причине очень маленького срока жизни и, как следствие, отсутствия обучаемости. Вроде всё нормально, сытые, одетые, но учиняют бунты. Эльфы (молодые) в этом с ними схожи, но
- эльфов можно посадить в Мандос - и они там со временем все начинают понимать. А людей нет, нельзя в Мандосе запереть, разве что сделать призраками - но это не интересно, ведь нужны живые слуги. Божии. 

В пренебрежении к людям Ульмо единственный, кто не брезговал общаться с ними напрямую, без посредников. Ох, нет. Брезговал и Ульмо - он общался лишь с Туором, которого уже загодя готовили в бессмертные эльфы. Для людей были майар, начиная с Эонвэ, потом Мелиан (вынужденной общаться с Береном, все-таки зять), потом остальные пятеро Истарей, особенно любил людей (фигурально) Саруман. Любил общаться, скрещивать разные виды между собой (например, homo sapiens sapiens c homo sapiens goblinus)

Люди стали нужны валарам как инструмент противодействия Мелькору, в момент начала эксперимента по скрещиванию трёх рас. Эксперимент этот начался "оставлением" главной из шести истарей в Средиземье, когда она "вышла замуж" за эльфа Эльвэ, в будущем Элу Тингол. Синдиколло, "Серый плащ " -  атрибут странствующих истарей, между прочим. Мелиан пришлось материализоваться вчистую - рожание детей это очень, очень материальный процесс, знаете ли. Результат был превосходен - появившийся ребенок, с одной стороны,  был как минимум сравним силой и способностями (внушение, перевоплощение) с возможностями матери, и, с другой стороны, неотличим от эльфийской девочки. Этакая волчица в эльфийской шкуре. Ну, не волчица, что-то более светлое, доброе.

Затем эксперимент был продолжен. Завеса Мелиан была отключена, когда сквозь неё проходил Берен. Всё это разумеется, Божье провидение, как обычно. Манвэ удалился за иконостас, там, в алтарном помещении соединился с Эру Илуватаром, и получил решение, которое уже затем было спущено по инстанции. У Берена если и были девушки, то не такие, как Лутиэн, это понятно, и не влюбиться Берен не мог никак - его избрали для этого. У Лутиэн тоже не было вариантов - конечно, такой прекрасный смертный, ну как не полюбить. Кругом одни эльфы, надоели, а тут смертный - грязный, в потрёпанной одежде, небритый-немытый, ну как не приобнять такого в кустах болиголова.

В общем, всё закончилось хорошо. Все умерли (сам Берен, его жена, их сын и внуки). 

С Туором было иначе - ему заранее выдали супердоспехи, он в них выглядел как супермен (ну, суперсмертный), когда его узрела дочка Тургона, по имени Идриль. Как и Берен, он любил убивать эльфов-соперников, и в отличие от Берена, в этом преуспел. Ну потому что ведь нехороший Маэглин хотел прямо вот за спиной у балрога в фонтане изнасиловать его жену. Это ж самое время, насиловать эльфиек, когда стены Гондолина рушатся и орки лезут - очень возбуждает. В общем, всё закончилось еще лучше, чем в случае с потомками Берена и Лутиэн - никто не умер, все выжили, полный успех. Туор стал эльфом, сын вышел за единственную выжившую внучку Берена, правнучку святой пречистой девы Мелиан, внучку порочной Лутиэн. Именно порочной (в хорошем, самом лучшем смысле), т.к. непорочные рожают без мужей, а Лутиэн для этого муж потребовался.

В целом всё. Остальные эдайн могут идти Бретильским лесом. Кто-то убился во время войны Гнева, кого-то задело дружественным, хм, огнём. Кто-то переселился на Андор, в будущий Нуменор, и через неск тыщ лет их потомки благополучно утонули. Хотя - были и новые засланцы в Средиземье, Элендиль & Cыновья. Известная фирма, специализирующаяся на развоплощении злых властелинов, чтобы вместо них правили хорошие властелины.

Конкретные экземпляры людей конкретно преуспели, это да. Но что же человечество в целом?
« Last Edit: 21/11/2022, 01:11:08 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #91 on: 05/12/2022, 11:57:07 »
Quote from: Зелёный лик, Г.М.
Как ты считаешь, есть ли (...) особая миссия?

– Еще бы! Их миссия в том, чтобы преодолеть самих себя. Это уже всеобщий закон. Тот, кого преодолевают другие, упускает свою миссию. А кто ее упустит, будет побежден другими. Когда человек преодолевает самого себя, другие этого не замечают, но когда он одолевает других, небу жарко от залпов. Невежда называет эти «световые эффекты» прогрессом. Для идиота даже взрыв – прежде всего фейерверк…
невежественный тролль (дрессированный)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #92 on: 06/12/2022, 19:55:45 »

С Туором было иначе - ему заранее выдали супердоспехи, он в них выглядел как супермен (ну, суперсмертный), когда его узрела дочка Тургона,

Туору в отрочестве довелось побывать в рабстве. Его и секли, и избивали, и собаками пытались травить, и работать тяжело заставляли. Но он выполнил то, что поручил ему Владыка Ульмо.

Турин воспитывался в Дориате, в рабстве не был, был всем обеспечен и Тингол фактически усыновил его (по эльфийскому обычаю). Турин рос наглым и высокомерным, даже Мелиан называла его "дерзким сыном". Он всячески противился тому, чтобы эльфы Нарготронда прислушались к советам Лорда Ульмо. Влез в шайку разбойников и убивал всех эльфов Дориата, попадавших ему в руки. Убил советника короля, убил Белега Лучника, подставил селение людей, его приютивших и многое другое. Ему была присуща способность проявлять чудовищную неблагодарность, чего о Туоре сказать нельзя вообще.
Вроде бы двоюродные братья (или какие они там), а такие разные.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #93 on: 06/12/2022, 23:20:08 »
Туору в отрочестве довелось побывать в рабстве. Его и секли, и избивали, и собаками пытались травить, и работать тяжело заставляли.
Он был эльфиец, жил с эльфами. Люди жили плохо и умирали, а эльфы жили хорошо и не умирали. Люди поймали эльфийца и заставили работать, как они работали. Это неправильно, конечно, всегда должны побеждать эльфы - ловить людей и заставлять на себя работать, а кто протестует, того убивать. Эльфы с помощью своих слуг, королей людей, дунэдайн, нет, не веками -  тысячелетиями - эксплуатировали и убивали короткоживущих смертных людей. Вот так должно быть, а не наоборот.
невежественный тролль (дрессированный)