Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Умертвия (Barrow-wights) из Тирн Гортада: вопросы и следствия  (Прочитано 7258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

0) Умертвия это не люди или "бывшие люди". Умертвия это некие нечеловеческие духи, вошедшие в чужие мёртвые тела.  Это не люди, не назгул, у них нет никаких артефактов вроде колец. Умершие люди без дополнительных приспособлений вроде колец Саурона или каких-то темных ритуалов (снова от злых сил) всегда уходят к Илуватару, без вариантов. Возможно, через Мандос, как Берен, а возможно и без валианско-эльфийских посредников - потому что без Мандоса на Имбаре люди все также прекрасно умирали.

1) Раз они никакие не люди и не дунэдайн, они - эльфы, отвергнувшие призыв Намо-Мандоса и решившие пожить еще. Все просто.

2) Но ведь даже плохие, "падшие" эльфы вовсе не такие идиоты, чтобы вселяться в кого попало, в какие-то мёртвые тела. Поэтому умертвия это изначально эльфы и есть. Которым сильно поплохело, но волшебная душа (феа) которых не даёт им умереть?

3) Нет, умертвия не просто "эльфы и есть". Они не похожи на эльфов, они в одежде людей-дунэдайн, у них кинжалы из нержавейки по технологии древних (нуменорцев?), и место их концентрации -  могильники (усыпальницы, мавзолеи, в широком смысле кладбища) людей, знати из Кардолана. Следовательно, это духи эльфов в телах людей, которые заняли тела людей еще при жизни, подчинили эти тела себе полностью, чтобы придать этим телам "бессмертную" (на самом деле нет, конечно) эльфийскую природу, хотя бы отчасти.

4) Но у некоторых умертвий есть эльфийские вещи! Том Бомбадил, разгоняя умертвий (так, как будто для него это обычное дело, и они послушны ему) замечает красивую брошь, "принадлежавшую той, которая была fair". Прекрасна, скажем так.

Цитата: LOTR
He chose for himself from the pile a brooch set with blue stones, many-shaded like flax-flowers or the wings of blue butterflies. He looked long at it, as if stirred by some memory, shaking his head, and saying at last: ‘Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her!’

Версия, что брошь из кургана была эльфийской, но носила ее человеческая девушка/женщина, возможна, но более вероятна, в свете слов Тома "мы не забудем ее", версия, что эта девушка была не человеком, а эльфом. С чего бы так запомнить Тому какую-то короткоживующую девицу, да еще и говорить "мы её не забудем" во множественном числе, что означает, что как минимум (теперешняя) жена Тома тоже была с ней знакома. Более того, в оригинале используется слово "fair', это почти fairy, мне тут видится подсказка автора.

Что случилось с этой fair знакомой Тома, не ползает ли она там же во тьме, став умертвием? Возможно нет, раз брошь не на ней. А возможно да, раз брошь эльфийская, принадлежавшая той, кто была fair, в букв.переводе - "честная", став умертвием, она бы доставляла беспокойство. Все же скорее нет: Том за столько лет нашел бы её  и ...освободил?  Тому было наплевать на умертвий по соседству, но, возможно, он бы сделал исключение для кого-то из прежде знакомых (при жизни)? Или нет? Скорее, нет.

Между прочим, брошь синего цвета автоматически означает синий цвет глаз ее хозяйки. У дунэдайн этот цвет был у потомков дома Хадора, блондинов. В Средиземье после 1й эпохи из дома Хадора оставался лишь один представитель. Звали  его Эльронд, и глаза у него были серые, а не голубые. Следовательно, можно со 100% вероятностью говорить о том, что хозяйка броши не была из дунэдайн. Следовательно, хозяйка броши была эльфом. Но что она делала в кардоланском человеческом могильнике, где хоронили знать Кардолана - потомков дунэдайн?

Это хороший материал для фанфика, скажу я вам. Эльфийская жена короля Кардолана даёт широкое поле для фантазии (основанной, однако, на авторском материале Толкина).

Но вернемся к нашим умертвиям. Если умертвия это по большей части человеческие тела, из которых некие "злые" эльфы (их духи-fea или все еще живые эльфы, с пом.некоего ритуала, или обманом) выселили самих людей, их бессмертные души, отправив их (как положено) по этапу к Илуватару, возникает вопрос: зачем было эльфам выселять людей из тел и занимать их, если у эльфов вполне неплохие свои тела? Ответов может быть несколько и они все приемлимые:
1) Эльфы, которые получили повреждение в бою или на охоте, или бытовую травму, хотят снова получить недостающие руку или ногу, или глаз. Которые у них не отрастут. А через Мандос долго или проблемно.
2) Эльфы, которые живут очень-очень долго и умирают от старости. Эта проблема (старость) у эльфов тоже есть, как и у людей, о ней упоминает именно как о проблеме, например, Аэгнор в беседе с Андрет. Во время Аэгнора уже были очень старые эльфы, чей возраст был под два десятка тысяч лет. И они не хотели умирать. И в тюрьму Мандос они тоже не хотели, даже с условием, что они выйдут из нее в новых телах, чтобы ими командовали куда более молодые короли эльфов Валинора - дети в сравнении с ними.
3) Наконец, эльфы, которые захотели поуправлять людьми. Из разных побуждений, желания власти, или желания помочь недалеким смертным. Если их король будет выглядеть как прежде, но внутри его тела будет эльф, это открывает широкие перспективы для множества сторон. К тому же есть вариант, что феа эльфа не вытеснит человеческую душу насовсем, а подчинит, или будет "мирно сосуществовать" в теле, до какого-то времени. Для человека (с т.зр. эльфа) тоже польза: его тело не умрёт быстро, а благодаря эльфийскому fea будет жить долго, по кр. дольше обычного.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Толкин, с его слов, "не любил" писателя Дж.Свифта. Но точно также он "не любил" В.Шекспира и Г.Уэллса, при этом отлично был знаком с творчеством обоих, посещал спектакли по Шекспиру и цитировал Уэллса.

Умертвия Толкина очень напоминают струльдбругов Свифта. Эльфы - это струльдбруги и есть, но показанные в активной жизненной фазе, а не такими неприглядными, какими их увидел Лемюэль Гулливер. Маркетинг. В отличие от струльдбругов Свифта, эльфы Толкина не постоянно стареют, а сохраняют молодость. Однако потерянные зубы, глаза и прочие органы, в т.ч. внутренние, они не сохраняют. Что будет, если эльф повредит себе желудок или кишечник? Он не сможет правильно питаться, и его внешность, при всех "волшебных" (fairy) возможностях его эльфийского fea, будет неизбежно портиться. Если лесной эльф потеряет зубы, он не сможет жевать мясо, а кашу ему сварить не из чего, в лесу пшеница и овес не растет.

Кроме  косметических эффектов, у эльфов, частично утративших телесные функции, будут и психологические проблемы, которые перерастут в психические. Тело, испорченное по неосторожности, или намеренно на войне с гномами или орками, будет влиять на сознание, на fea, ослаблять его, и - замкнутый круг - ослабленное феа будет хуже контролировать hroa/тело.

Речь тут не только о "плохих" эльфах, которые не просто не хотят в Мандос, но "служат" Саурону (Неплохой Кэлебримбор тоже служил, кстати). Много тысяч лет у эльфов не было никакого Мандоса, а вот травмы с телесными дисфункциями были всегда. После изобретения Манвэ и Намо тюрьмы для эльфийских духов далеко не все эльфы вообще знали, что вот есть такой Валинор. Им как-то сообщали через осанвэ, возможно, но не все пожелали дослушать сообщение, или вообще прислушаться. Валинор с точки зрения самых первых эльфов, родившихся на берегу Куйвиэнен это кощунство, назначаемые валарами "короли" для эльфов - посягательство на их свободу. Мелькор со своим Утумно еще не проявил себя во всей красе, казался неопасным, иногда даже полезным, или же был где-то далеко на севере - а вот отрицательное мнение про Мандос среди будущих "авари" уже было сформировано.

Поэтому эльфийская версия про умертвий, по-моему - не просто одна из, а основная.
« Последнее редактирование: 12/04/2023, 17:36:01 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
В приложении к "Охоте за кольцом", рукописи-черновике Толкина, присутствует вариант, что курганных монстров "разбудил" Король-Чародей в своих целях (убить рейнджеров), тот же самый назгул, который ранее прислал этих духов из Рудаура заселить могильники.  "Охота за кольцом" изобилует взаимоисключениями, относиться к к этой версии серьёзно (если вообще можно относиться серьезно к фэнтези) я бы не стал. Разбудил - в смысле, активировал, придал немного сил и возможностей? Или же разбудил в прямом смысле, т.е. умертвия мирно "спали", а Король-Чародей (назгул) причинил им неудобство, заставив проснуться?

Мне больше нравится версия из стихотворения Толкина, как умертвие пришло в гости к Тому Бомбадилу. Пришло не с угрозами, а с деловым предложением - прилечь вместе с ним курганах. Том Бомбадил тоже в вежливой форме отказался. Мало того, что эта версия противоречит версии из "Охоты за кольцом" по нескольким пунктам (умертвия не надо "будить", они и так не спят, к тому же умертвия умеют ходить на длинные расстояния, говорить и обладают вежливыми манерами), данное умертвие является, по видимому, старым знакомым Тома Бомбадила, который называет его по имени. Сила имени, возможно, имеет значение, но не в данном случае: в могильниках с хоббитами одного присутствия Тома было достаточно, и никаких имён умертвий не произносилось.

старый тук

  • Гость
Или это развоплощённые умайар, вселившиеся в мумии кордоланской знати. За неимением возможности изгнать живые души людей их ихних тел. Двоечники, прогулявшие уроки Некроманта.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
1. Средиземские эльфы (которые не плавали в Валинор и были в курсе, кто такие люди и кто их Властелин) изначально в целом относились к людям не просто с подозрением, а с презрительной брезгливостью. Затем на основе тел эдайн были созданы тела мутантов-дунэдайн, к которым даже у средиземских эльфов было максимальное доверие, не говоря уже о нольдор-изгнанниках. К тому же эльфам очень нравились высокие, красивые, прочные и долгоживущие дунэдайн, чьи тела напоминали их собственные. Местной средиземской гопоте, служащей Морготу, нуменорцы и их потомки, эти атлантийцы, давали 100 очков вперед. Тела местных аборигенов-людей, пусть даже потомков перво-эдайн, тех, которых нольдор когда-то привлекли и наняли себе на службу, привлекали эльфов гораздо менее.

2. Средиземские эльфы должны иметь от взаимодействия с людьми какую-то выгоду, профит. Если эльфы торгуют с людьми, то выгода в том, что люди поставляют им еду и вино, в обмен на лес, который эльфы людям разрешают рубить: эльфы не какие-то чернорабочие-лесорубы вообще-то.
Если люди живут по соседству с эльфами некоторые время, это означает исчезновение кормовой базы. Люди очень быстро размножаются, пока эльф повзврослеет (100 лет), у людей уже 4-5 поколений, соотв., вся еда, которая бегает и растет, будет съедена человеческими толпами. Люди эльфам не нужны - так и было в Первую эпоху, Элу Тингол не то что не любил людей, он их презирал и ненавидел, и во Вторую, и в Третью, когда воины владычицы Галадриэль без разговоров убивали чужаков-неэльфов в своем лесу.

3. Значит, должна быть какая-то цель у эльфов, которые живут рядом с людьми и даже пытаются их воспитывать, тратят свое драгоценное время на их короткие жизни. Конечно, эдайн хорошо послужили эльфам в кач. военной охраны, пушечного мяса против Моргота, очень хорошо, так, что из самого многочисленного племени Хадора не осталось никого.
Когда  Моргота убили, эта функция эдайн стала невостребована. Должны же быть еще причины, по которым эльфы привечали потомков нуменорцев, дунэдайн?

4. Причина эта, по моему, в их телах. Эльфы и нуменорцы похожи, разве что уши у нуменорцев, возможно, другой формы, но это мелочи. Нуменорцы даже сильнее физически, хороший аддон. Эльфы, однако, намного умнее и хитрее. Если нуменорцы нужны были средиземским эльфам как запчасть, в качестве расходника при повреждении их, эльфов, прежнего тела, всё становится понятнее.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Или это развоплощённые умайар, вселившиеся в мумии кордоланской знати. За неимением возможности изгнать живые души людей их ихних тел. Двоечники, прогулявшие уроки Некроманта.
Для умайар слишком уж мелко.
Ну и да, снова: зачем вселяться в мумии, когда можно прекрасно вселиться во что-то живое и не слишком мумифицированное.

А. Ну, если нет сил вселиться в живых, а тут Назгул-Чародей велит вселяться в трупы... Ну это как бы мэйнстрим, да. Некие "духи", вселившиеся в мумии кардоланцев, судя по количеству, это все же эльфы, откуда столько умайар в одном месте? Но мне все таки кажется логичнее версия с живыми телами. Прогуливали, не прогуливали уроки Некроманта, за много тыщ лет хочешь выжить - и не такой некромагией овладеешь.
« Последнее редактирование: 13/04/2023, 14:22:10 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Сразу же встает вопрос - а как вообще майар создавали себе тела? Полумайя Лютиэн использовала для этого "шкуру" (тело) убитой огромной летучей мыши-вампира. Т.е. она вселилась в труп, или в еще живое тело, частично восстановив его функции? Саурон тоже стал большой летучей мышью, а до того - гигантским волком оборотнем. Что, закон сохранения энергии в Арде не работает? Работает. Логично подумать, что все они вселялись в уже готовые тела зверей.

"Тела" умертвий очень сильно повреждены. Версия, что эльфы, или умайар, или кто-то еще вселяется в полусгнившие мумии (еще и без внутренностей) и затем как-то приводит их в движение, возможна, но уж слишком притянута: есть ведь куча живых тел, "вселяйся-не-хочу"

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
По поводу переселения душ.

Изгнать хозяина из его собств. тела, как указывает Толкин, можно с помощью непреодолимой боли. Боль вещь относительная - это просто сигналы от рецепторов в мозг. Т.е. ее можно индуцировать напрямую, без собственно воздействия на рецепторы тела, без их и его, тела, порчи. Когда Лутиэн вошла в тело летучей мыши (если принять эту версию), её собственное тело должно было остаться лежать неподалеку. Это была бы не маскировка (как нам предлагает думать "Сильмариллион"), а настоящее воплощение в новом теле, его захват. Лутиэн причинила летучему зверю нестерпимую боль, и его дух покинул тело. Добро пожаловать.
Но как же быть со эльфийско-майарским телом, если сказано, что Моргот "снял маскировку" с Берена и Лутиэни у себя в Ангбанде? Ответ есть: Морготу, как бывшему в(а)ла-стелину, не нужно тело, чтобы увидеть. Он увидел настоящий fea, (дух) под оболочкой, не летучую мышь и волкооборотня, а Лутиэнь и её сообщника. Моргот, возможно (снова единственным способом - болью) заставил Лутиэн и Берена покинуть занятые ими звериные тела.  Лутиэн станцевала и усыпила Ангбанд находясь не в (эльфийском) теле, а бесплотном состоянии, затем, после произведенного эффекта, она снова заняла тело летучей мыши (или другое подходящее) и вместе с Береном вернулась на место, где её ожидало собственное "эльфийское" тело.

Но как же откушенная Кархаротом кисть руки, сразу на выходе из Ангбанда? Не сходится!
Ага. А еще не сходится то, что Берен будучи в "шкуре" гигантского волка, т.е. перевоплотившись в волкооборотня, умудрился сочинить по дороге в Ангбанд Прощальную песню про Лутиэн.  Вы как это вообще себе представляете? Никто из соглядатаев Ангбанда не догадался, что это ненастоящие мышь и волк, следовательно, это была не маскировка, а реальное воплощение (как и в случае с Финродом и его командой, кстати.) Берен идёт на своих двоих, на нём волчья шкура, и надпись: мы волкооборотень и летучая мышь, а вовсе не Берен и Лутиэн из Дориата.

По тексту "Сильмариллиона", Берен находился в облике волка в Ангбанде до самой развязки. "Лютиэн же волею Моргота лишена была своего одеяния" - т.е. тела летучей супермыши. Но потом Лутиэн смогла отвести глаза Морготу, и "подхватив крылатое одеяние свое, воспарила, и голос ее полился сверху, словно струйки дождей в озера глубокие и темные". Т.е. она снова овладела телом летучей мыши, и пела в её образе! Вот ведь правду говорят, любовь зла, полюбишь и козла летучую мышь. Соблазнив и усыпив Моргота, Лутиэн, наконец, извлекла Берена из его "шкуры", т.е. тела волка, чтоб тот вырезал сильмарилл из короны. Берен пожадничал и задел Мелькора-моргота, тот шевельнулся и "ужас упал тогда на Берена и Лютиэн, и бежали они, не видя ничего вокруг и позабыв про свои обличья". Тут на выходе им и встретился проснувшийся Кархарот.

Здесь Лутиэн оставалась без "одежды", т.е. без тела, в чистом fea. Берен так не умел, это проблема. Получается что когда Лутиэн "извлекла" Берена из "шкуры" волка у трона Моргота, она переселила его в другое подходящее (человеческое) тело - какое ей попалось. И уже у этого тела Кархарот откусил руку. Выглядит необычно, да?

Лутиэн, согласно книгам Толкина, была "наполовину" майа. Быть беременной наполовину, как известно, нельзя. Лутиэн обладала свойствами майа целиком и полностью, сравниться с ней в могуществе в Средиземье не смог даже Саурон, и даже сам Моргот (влюбившийся и возжелавший её, согласно Лэ о Лэйтиан) был покорён её "волшебной", сверхественной силой майа. И всё же создать для себя облик с нуля - это очень энергозатратно (это было причиной сдачи ей Минас-Тирита Сауроном) и долго. Лутиэн, по этой логике, должна была в теле лет.мыши вернуться к своему телу, и вернуть Берена к его исходному телу, чтобы переселить его и себя обратно. Либо - этот вариант менее нагляден - Лутиэн несла тело берена в лапах летучей мыши, пока тот бежал за ней в облике волка до самого Ангбанда?

Противоречия есть, но они не столь критичны.

P.S. Уж что-что, а причинить боль слуги Черного В(а)ластелина, такие как Саурон, и его собств. слуги, в свою очередь, умели хорошо. И эльфы от них не отставали. Как минимум не отставали.



« Последнее редактирование: 13/04/2023, 15:09:48 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Есть еще одна версия появления умертвий, которую я мог бы выдвинуть как фанат  серии игр TES . Что если умертвия - это призванные духи вообще из другого мира?
« Последнее редактирование: 13/04/2023, 15:33:15 от Adenis »

старый тук

  • Гость
И всё же... эльфам с их врождённой эстетикой претило бы напрочь вселяться в мумии или оставаться в усопших телах нуменорцев. Выбить живого в аутсайд - куда не шло. Но влазить в ходячую мертвечину... брр. Нет, это либо запертые некромантией в трупах души погибших, либо духи-одержатели. Которых как раз и вселили в трупы, чтобы они не шатались и не досаждали живым - как джиннов в кувшины. Да не учли, что они теперь могут шататься и досаждать, как оператор в экзоскелете.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И всё же... эльфам с их врождённой эстетикой претило бы напрочь вселяться в мумии или оставаться в усопших телах нуменорцев. Выбить живого в аутсайд - куда не шло. Но влазить в ходячую мертвечину... брр.
С одной стороны, эльфы вселялись в свежие трупы без всяких комплексов - Финрод в орочьи, Лутиэн (хотя она все таки полумайа) вообще в зверей, мышей летучих... С другой стороны, да, это было редким явлением. Или не очень?
Нет, это либо запертые некромантией в трупах души погибших, либо духи-одержатели. Которых как раз и вселили в трупы, чтобы они не шатались и не досаждали живым - как джиннов в кувшины. Да не учли, что они теперь могут шататься и досаждать, как оператор в экзоскелете.
Предположить можно что угодно. Нужна теория, в которой есть объяснение, как и почему это было сделано. Абстрактное "запертые души погибших" слишком общо и неразвито. Кто это сделал, каким образом?

Процедура подселения "плохим" эльфом в чужое тело описана у Толкина довольно подробно. Аналогичных процедур, практикуемых некромантами-людьми - не припоминаю. В отношении людей эльфами - да, случаи есть, например, всё тот же Берен, несколько раз: 1) когда Финрод "пересадил" его в "шкуру" орка 2) аналогично с Лутиэн,  поход в Ангбанд, "шкура" волка 3) наконец, воскрешенный Лутиэн Берен - типичный сеанс некромантии. Секунду, "светлой", доброй некромантии.

Имин, Тата и Энель, раз-два-три - трое легендарных эльфийских патриархов, прогодителей трех народов квенди-эльфов. Если они были живы в Средиземье, эльфы бы узнали о них. Если бы они умерли и/или пришли на зов Намо в Мандос, эльфы бы знали об этом. Но они не были живы, не умерли и не пришли на зов.

Из людей был только один особенный род, который "менял шкуры", род Беорна, специализировавшийся по переселению в медведей. Был ли Беорн человеком в полном смысле слова? Нет, обычные люди так не умеют. Беорн, следовательно не был человеком.

По поводу "смены шкуры" Гэндальф что-то знал, и не только в плане теории. Везде в (переводных) текстах Толкина этот эффект переселения в другое тело именуется "сменой шкуры", с акцентом на шкуру, что у Беорна, превращавшегося в  медведя, что у Финрода, с его "шкурами орков". Технически это выглядет, я полагаю, как временная смена тела. Если сменивший тело слишком задерживается внутри, он сам начинает становиться тем, в чьей шкуре находится - тело влияет на дух. И если слишком задержится - останется в чужом теле навсегда, приобретя привычки того, чье (звериное) тело занял. Если не настолько силён, чтобы переделать тело по образу первоначального тела, конечно.

К слову, пёс Хуан - (не)типичный волколак. Волколак - человек-волк. Ликантроп. Не оборотень, или оборотень, если угодно, застрявший в шкуре волка, животного (в случае Хуана - огромного пса) раз и навсегда. Он сохраняет разум, как и волколак, но не может говорить, как не может говорить волколак. Хуан мог говорить трижды в жизни, все таки он был нетипичным).

Говорящие животные Средиземья - не были ли когда-то эльфами?) Судя по тому, что труповолк-Берен, скачущий в Ангбанд сочинил и поведал летучей мыши-Лутиен свою балладу о ней, он мог говорить. Спустя какое-то время, если бы Лутиен не извлекла его из тела волка (а сам бы он не смог), Берен разучился бы говорить, а затем (если бы прожил достаточно долго) вообще позабыл, что он умеет говорить. Как балрог. Р-р-р-ок! Рок.

P.S. Если следовать этой теории, то Саурон, "принявший облик величайшего волка" и затем побежденный Хуаном, вселился в тело свежеубитого Хуаном Драуглуина. Который и был этим самым "величайшим волком", буквально. И который (возможно для этого) приполз к Саурону и сообщил, кто пришёл (как будто Саурон сам не догадался, кто его волков перебил). Затем в тоже самое тело многострадального волка (уже довольно протухшее) проходившая мимо Лутиэн подселила дух Берена, и в таком виде тело Драуглуина доскакало аж до Ангбанда - и осталось лежать у трона Моргота.

P.P.S. Дор Фирн-и-Гуинар (Dor Firn-i-Guinar) означает "Земля мёртвых, которые живут", т.е., "Земля живых мертвецов". Красноречиво, не так ли? Всё во имя благих валар, так просто из Мандоса не выйдешь.

P.P.P.S. Раненое тело Драуглуина было использовано Сауроном, но не было убито Хуаном. Когда Саурон покинул его (и вселился в летучую мышь), тело осталось лежать в сохранности, без контролирующего его главного духа, но не будучи мёртвым (подобный прецедент - тело Мириэль). Именно поэтому и только поэтому это тело могло быть вторично использовано Лутиэн для Берена.
« Последнее редактирование: 13/04/2023, 19:04:36 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Всё равно нет резона истаявшим эльфам влазить в тушку человека. Да и для фёа убитого эльфа это идиотский выбор. Подловить-заместить живого человека - это да. Но становиться живой мертвечиной до падения Солнца, до края врёмен. Это отстой. Разве что как временный экзоскелет, для последующего захвата тушек глупых хоббитсов.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Всё равно нет резона истаявшим эльфам влазить в тушку человека. Да и для фёа убитого эльфа это идиотский выбор. Подловить-заместить живого человека - это да. Но становиться живой мертвечиной до падения Солнца, до края врёмен. Это отстой. Разве что как временный экзоскелет, для последующего захвата тушек глупых хоббитсов.
Забываете, что fea эльфа способна усилить тело человека. Никакой разницы между телами людей и эльфов нет, ни принципиальной, никакой. Вся разница в том, кто в этом теле, природа fea, им владеющая.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди для эльфов - идеальный вариант для гарантийного ремонта. Их fea слабее, связь между телом и человеческим духом - слабее. Если выгнать дух человека из его тела, и самому одеться в это тело, оно с эльфийским хозяином ничем не будет отличаться от эльфийского, вообще ничем. А уши можно и заострить.

Для эльфов их тело - одежда. Пригнанная тщательно, возможно, но все таки одежда, которую можно сбросить и поменять.

Давно хотел заметить, что (некоторые) эльфы могли изначально расценивать людей как бесплатный гардероб. В этом они ошибались, но не на 100%.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Хотя вот насчет того, что нормальному "непадшему" эльфу лезть в чужую одежду некомильфо - согласен. Одеваться в чужое тело, которым владел смертный...фу.

Но иногда приходится совершать немыслимые вещи)

Например, из всего вышеизложенного прямо следует, что Андрет могла надеяться, что её любимый Аэгнор, родной брат Финрода, сможет помочь ей пожить подольше - в случае успешной взаимной любимости, разумеется. Сам Финрод успешно проделал подобную штуку с человеком Береном - переселил того в тело орка, для маскировки. Ну и все прочие эльфы заняли орочьи тела. Дух Берена в теле орка - Саурон распознал подмену, а вот те орки, которы поймали Финрода с компанией его эльфов и Берена в орочьих телах - они не догадались, они только заметили подозрительных орков вблизи Минас-Тирита на Тол-Сирионе, виноват, Тол-ин-Гаурхоте, и отвели к своему большому боссу.

Не думаю, что Андрет (в исполнении писателя Толкина) могла преследовать корыстные цели, покоряя сердце эльфа Аэгнора. Но этот вариант лежит на поверхности: Андрет стареет, её любимый Аэгнор не может наблюдать это и помогает ей помолодеть единственным возможным образом: путем переселения в другое тело.

Аэгнор не стал связываться со смертной и по этой причине тоже - чтобы не искушать себя, не нарушать законов валар.

Добавлю еще, что если считать, что слова "Саурон сорвал орочьи личины/маскировку с эльфов" - после того, как победил Финрода в финале конкурса "Голос" - означают, что он обнажил их голые бестелесные fea, все становится на места. Дальнейшие терзания орочьих тел с помощью волколаков - это пытки, чтобы добиться от них, кто они на самом деле, а не собственно желание как-то их помучительнее убить (это сопутствующее).  Эльфы заняли тела орков, лишив тех дома - они развязали Саурону руки. На суде в Мандосе Финрод если и упомянул об этом эпизоде, то как о смешном, хотя и досадном моменте. Ну, почти получилось провести, так и не допытался Саурон, ушли в Аман , оставив его ни с чем. Ну, с трупами орков. Весело же. Поэтому Эонвэ не мог толком ничего предъявить Саурону, хотя Финвэ уже побывал в Амане и был допрошен: смерть за смерть, все в порядке, языческие законы древности. В сущности, Саурон даже и не убил никого из эльфов - потому что они были в телах убитых ими орков. Нечего предъявлять.
« Последнее редактирование: 13/04/2023, 23:45:24 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Всё равно нет резона истаявшим эльфам влазить в тушку человека. Да и для фёа убитого эльфа это идиотский выбор. Подловить-заместить живого человека - это да. Но становиться живой мертвечиной до падения Солнца, до края врёмен. Это отстой. Разве что как временный экзоскелет, для последующего захвата тушек глупых хоббитсов.
Забываете, что fea эльфа способна усилить тело человека. Никакой разницы между телами людей и эльфов нет, ни принципиальной, никакой. Вся разница в том, кто в этом теле, природа fea, им владеющая.
Но есть разница между живым телом и неживым. Кэп. Внимательнее.

старый тук

  • Гость
Люди для эльфов - идеальный вариант для гарантийного ремонта. Их fea слабее, связь между телом и человеческим духом - слабее. Если выгнать дух человека из его тела, и самому одеться в это тело, оно с эльфийским хозяином ничем не будет отличаться от эльфийского, вообще ничем. А уши можно и заострить.
Живое тело, живого человека. Не мумия.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Я про живое тело. Мумии никому не нужны.
Скажем так, относительно живое, такое, в котором способно выжить эльфийское fea.

"Мумии" из Тирн Гортада, следовательно, не всегда были мумиями-струльдбругами. Когда-то к успеху шли.

Сделка: я пускаю в своё тело fea эльфа, а он мне за это даёт бессмертие и уверенность в завтрашнем дне.
« Последнее редактирование: 14/04/2023, 11:23:15 от Adenis »

старый тук

  • Гость
Если бы в такое тело заселился эльф - стало бы оно мумией? А когда бы стало - сидел бы в нём эльф? Или пошёл бы искать новое?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Стало бы, если бы такого эльфа запереть надолго. Эльфы благодаря своей fea могли долго жить без еды и воды. Мэдрос провисел на скале 8 лет, из которых 3 валианских года, т.е. выходит на самом деле сильно больше 8ми обычных "солнечных" лет.

Умертвия не всегда были умертвиями. Какое-то время они могли выходить из могильников довольно далеко (см. эпизод в стихах с Томом Бомбадилом и пришедшим к нему в гости умертвием), а еще раньше, возможно, вообще внешне не отличались от людей (и/или эльфов). могу предположить, что эльфийское феа, запертое в бывшем человеческом теле, влияет на сознание. После нескольких циклов смены тел такие будущие умертвия постепенно забыли, что им нужно есть и пить, деградировали, высохли и помнили только об одном: как им сменить тело в очередной раз. Проишествие в могильниках была про это: перекачка сознания уже началась, хоббиты вдруг "увидели" события далекого прошлого, Том Бомбадил успел прервать процедуру.

Еще раз напомню, почему я за версию, что умертвия имеют эльфийскую духовную природу (и человеческую телесную). Кэлебримбор. И Галадриэль, в первую очередь. Вообще все средиземские эльфы, страдающие от развоплощения, увядания - своих тел, разумеется.

У Толкина все упоминания "похитителей тел" (не из высших духов) относятся к эльфам. Люди так не умеют, их fea  гораздо слабее. У эльфов и их слуг дунэдайн - хорошая некромантия волшебная сила, ей вполне можно пользоваться. У врагов эльфов и их слуг, соотв., плохая. Поэтому враги не должны ей пользоваться. Хотя пользуются всё равно. Ну, они ведь поэтому и падшие, и враги, потому что нарушают законы валар.
« Последнее редактирование: 14/04/2023, 16:41:02 от Adenis »