Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феанаро: предатель или нет?  (Прочитано 51991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Airish

  • Гость
Вот если бы Феанор шел за Сильмарилями, чтобы спасти "Свет Древ", я думаю Тэлери сами бы снарядили ему корабль, да Валары бы ему еще и с попутным ветром подсобили.

А уж если собрался спасать свою собственность из личных корыстных соображений, вот и выкручивайся собственными средствами.

Кто-то еще пытался оправдать поступки Феанора его горячностью. Ни чего подобного:
Цитата:
Но разум Феанора остыл, и понял он, хоть и поздно, что всему их огромному воинству никогда не преодолеть долгих лиг до севера и не пересечь морей, кроме как на судах; однако постройка столь большого флота заняла бы слишком много времени, будь даже нолдоры искушены в этом ремесле. Потому он решил принудить тэлери...



Цитата:
 Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой.



Он вполне осознано воспользовался правом сильного и отобрал, то что он хотел получить.
Вот  если бы его сил оказалось недостаточно, он бы продолжал уговаривать.
Или бы наверняка воспользовался какой-нибудь оплошностью или чьим-либо ротозейством и украл.

               

               

UnReal

  • Гость

Цитата из: Airish on 09-03-2005, 13:37:22
Вот если бы Феанор шел за Сильмарилями, чтобы спасти "Свет Древ", я думаю Тэлери сами бы снарядили ему корабль, да Валары бы ему еще и с попутным ветром подсобили.
А уж если собрался спасать свою собственность из личных корыстных соображений, вот и выкручивайся собственными средствами.


А  почему  он  должен  был  отдавать  валарам  Сильмариллы?  Он  их  создал  и  любил  свои  творения.  Они  слишком  много  для  него  значили,  чтобы  вот  так  вот  их  отдать.  Нет,  я  считаю,  он  сделал  правильно,  что  отказался  отдать  Сильмариллы  Йаванне,  они  по  праву  принадлежали  ему,  а  не  валарам.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
"Ага прально так их мерзких Валар это они идиоты подарили эльфам свет древ и сияние звезд но мы договора не подписывали мы им оказывать ответную услугу не обязаны. Это наши сильмариллы и мы их доим.
Мы никому ничего не должны. А вот нам все обязаны включая этих мерзких телери. Чего это они корабли зажали жалко им что-ли"
Вы прослушали отрывок повести "стандартное рассуждение фанатов Феанора".
Меня такая логика расстраивает вас как я вижу она радует :)

               

               

UnReal

  • Гость
2Розенбом
Цитата:
Это наши сильмариллы и мы их доим..
 
Так  и  представляю  себе  эту  дивную  картину :)  :)  :)
Я  не  фанатка  Феанора,  далеко-о  нет!  Я  просто  высказываю  мнение.
Насчет  света  я  не  согласна.  Феанора,  кстати,  в  проекте  не  было,  когда  эльфам  свет  дарили,  так  что  его  никто  не  спрашивал,  нужен  ему  свет  или  не  нужен.  И  с  чего  он  должен  был  за  этот  свет  быть  валарам  по  гроб  жизни  благодарен? 
А  как  раз  тэлери  ничегошеньки  нолдорам  и  не  должны,  о  чем  я  и  писала  здесь:
Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 21:23:31
нолдоры  хотели  отобрать  корабли,  а  тэлери  не  хотели  отдавать.  Но  ведь  и  не  должны  были,  правда?
 и  тут:
Цитата:
Они свои корабли любили не меньше, чем Феанор - Сильмариллы! Поэтому и не отдали.
 


               

               

Morang

  • Гость
Итак, можно подытожить по Сильмариллам и Резне?

Феанор не должен был отдавать Валар Сильмариллы, поскольку контракта такого не было - свет Деревьев Валар предоставили всем эльфам абсолютно добровольно.

Тэлери не должны были отдавать Феанору корабли, поскольку построены они были без помощи нолдор, а строиться нолдор им помогали добровольно.

Но Валар, благородные и мудрые, оставили Феанора в покое, а Феанор, злой и жестокий, порезал тэлери в фарш.

ИМХО есть некоторые "смягчающие обстоятельства". Я их уже вроде приводил, но тут все одно и тоже пережевывают.

Одно из главных - Валар требовали уничтожить Сильмариллы, в то время, как Феанору нужно было использовать корабли. Не деструктивно.

В таком случае отказ тэлери скорее можно мотивировать не нездоровым вещизмом подобно феаноровому, а политической позицией. Генеральной линией партии. Они считают, что Валар лучше самих нолдор знают, что нолдор надо, и поддерживают их позицию.

Но эта верховная власть, которую поддерживают тэлери, только что несколько раз подряд села в глубокую лужу. Прозевала подстрекательство Мелькора, массовое незаконное изготовление, хранение и ношение оружия, прозевала Деревья, а потом, уже после беседы с Феанором - выяснилось, что еще и Финвэ (а он их подданный - они несут за него отвественность, как и за любого эльфа Валинора по крайней мере), и Сильмариллы. А теперь продолжает лепетать про то, что "мы знаем, как надо". ???

То есть мнение тэлери, мягко говоря, выглядит небесспорным. Кроме того, если они действительно хотели "как лучше", то разумным выходом было бы, увидев, что нолдор настроены решительно, "отыграть назад". "Хорошо, ребята, мы по прежнему считаем, что вы неправы, но раз уж так приперло - грузитесь, переправим своими экипажами, и на нас потом не пеняйте". Это в любом случае лучше той же переправы, но с побоищем. Насчет покорности воле Валар - вспомните, что войско тех же Валар они согласились перевозить на Войну Гнева неохотно, после долгих уговоров Эльвинг. (Думаю, тэлери и сами поняли, что от Валар толку не дождешься - за Резню никто из убийц не понес наказания непосредственно от них. Интересно, что было бы, если бы Эльвинг их не уговорила? >:D)

Даже если у Феанора и в этой гипотетической ситуации появилась бы какая-то светлая идея - вроде насильственного захвата кораблей насовсем (допускаю, тэлери, не желая даже ссужать корабли на время, могли опасаться именно этого - а Лосгар показывает, что не зря) - то надо думать, не все нолдор полные отморозки, и в при таком раскладе его поддержали бы очень немногие - только что оказавшие помощь тэлери просто не подошли бы под "образ врага".

В общем, Исход и Резню оправдываю полностью. Лосгар - нет, не оправдываю. Обладая ораторским талантом, можно было добиться единства другими методами, особенно в свете того, что Финголфин добровольно и открыто признал верховенство Феанора. Если цель - отмстить Мелькору и вернуть Сильмариллы - оставить, как данность, - то Резня - это жестокая необходимость в сложившихся обстоятельствах. А вот Лосгар - по совокупности скорее паранойя и "перестраховка". Феанор не только в моральном плане оказался бякой, но и стратегически выиграл сожжением кораблей ИМХО меньше, чем проиграл (впрочем, в делах политики и манипулирования общественным сознанием эти вещи связаны).

То есть.
Валар - нет, не предавал. Объявил им вполне обоснованный импичмент.
Тэлери - нет, не предавал. Вынужден был применить силу, поскольку они заняли позицию "политических противников" и их отказ от сотрудничества был мотивирован, видимо, прежде всего этим.
Своих - да, предал. Пусть в отряде Финголфина были разногласия, их можно было уладить беседой с братом и разъяснениями перед публикой по поводу сугубой необходимости Резни (как я ее здесь обосновал).

               

               

Tak

  • Гость
 Достопочтенный Morang, спасибо. :)
Не то чтобы ППКС - некоторые элементы изложенной точки зрения мне по мелочам не нравятся. Но более объективного (и притом лаконично изложенного) взгляда на проблему не видел. Тем паче - на форуме. Снимаю шляпу.

               

               

Spinne

  • Гость
По недавним постам получается, что агрессор - телери. Нолдор пришли и начали спокойненько грузится на корабли. Тут телери начали их бить. Нолдор быстро среагировали и начали отбиваться, с небольшими потерями покрошив всех кто мешал.
Что-то мне это Резуна напоминает - его трактовку "освободительных походов"...

               

               

Эотан

  • Гость
Spinne, согласен.
Объективности у Morang особой не вижу :) Господа темные как обычно в своем репертуаре ;)

Во-первых, при "использовании" кораблей сколько там их разбилось? Мореходы-то из благородных нолдо были не ахти. Что до "Тэлери бы довезли" - это уже обсуждалось. Тэлери надеялись на силы Валар, и не прогадали, кстати. Про Анор и Итиль сами вспомните? ;) Да, пришлось подождать, но какая разница бессмертным: два месяца или два века?

Во-вторых, о тех же Валар: что значит "проморгали"? С Морготом при всех исходных условиях поступили максимально мягко (странно для светлых Валар, правда? Надо было - как в ЧКА намутили -  ему на голову напялить раскаленную корону, выжечь глаза и оторвать от Арды пинком в никуда? Ага, мы ж светлые силы, чего нам бояться?  ;D ) И предательства до сих пор тоже не было, потому на него не рассчитывали даже Валар - не забывайте, тогда большинство вещей происходили в первый раз, и наверное только Эру мог заранее сказать, что будет.

Повторюсь и про тэлери в Альквалондэ. Они ровно так же не ожидали нападения и захвата кораблей, не знали даже о такой возможности, ибо эльф эльфа не убивал до того. И "посбрасывать нолдор с кораблей" - это не "обнажить мечи". Для этого надо быть в меньшинстве, а тэлери и так хватало сил без резни защитить корабли. Это примерно как если бы вы в драке с более слабым противником внезапно получилили ножом в бок.

Так что как итог - Феанор виновен в убийстве сородичей, в предательстве Фингольфина и в бедах своего собственного рода. А все потому что не хотел подождать...

               

               

Ada

  • Гость
А как относится к тому,кому начихать было не только на посторонних Тэлери,но и на собственных детей! Которых он в конце-концов угробил! И вообще он действовал как маньяк и наркоман!

               

               

Vano

  • Гость
 Тотальный, безосновательный наезд на Феанаро. Детей он не гробил, они сами за ним пошли. Маньяк - вроде как не водится за ним такое, у него были причины на свои действия. Наркоман - ну Вы сами поняли, что сказали?

               

               

Bindaree

  • Гость
*просмотрев дискуссию*

я так и не поняла, Вы про вину или про предательство?  ;) Потому что, ИМХО, предал Феанор только в Лосгаре: позвал, пообещал, а потом оставил на произвол судьбы.

А в вопросах с тэлери он не предатель :) агрессор, да :) убивец - тоже да :) но предатель - нет :)

               

               

Эотан

  • Гость
Феанаро брался в общем. И Нолофинвэ он таки предал вместе с его людьми :)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Эотан on 19-07-2005, 10:34:48
Феанаро брался в общем.



 :o :o :o :o :o :o а по-русски? кем это он там, извините, и куда брался?  ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Имеется в виду, рассматривались все его деяния :)

               

               

begemott

  • Гость
 Не предатель, т.к. нолдор кажется не приносили присяги Валар, и следовательно не являлись, формально, их "поддаными". Они добровольно пришли в Валинор, добровольно и ушли.
 Позиция же тэлери абсолютна понятна - им амбиции в голову не били, и лезть в чужую разборку до прояснения ситуации они не хотели. А в случае предоставления кораблей, да еще с экипажами это бы непременно случилось! Ну не отпустил бы Феанор флот тэлери из Средиземья. Нашлась бы "сотня стратегических соображений"  :)
Короче сделали тэлери свободный выбор - за него и поплатились. :'(

               

               

Эотан

  • Гость
А причем тут Валар?  :o Предал-то он часть Нолдор во главе с Нолофинвэ, пошедших за ним.

               

               

begemott

  • Гость
Да, пардон, это я на Валиноре зациклился :)

               

               

Эотан

  • Гость
С Валинором - просто глупость. Подождал бы как Тэлери и дождался бы света над головой заместо древ. А там бы глядишь и раскрутил Валар на раскулачивание Моргота. Но увы, товарищу хотелось личной мести и почета в одну калитку - вот и кинулся сломя голову.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Эотан on 25-07-2005, 14:35:54
С Валинором - просто глупость. Подождал бы как Тэлери и дождался бы света над головой заместо древ. А там бы глядишь и раскрутил Валар на раскулачивание Моргота. Но увы, товарищу хотелось личной мести и почета в одну калитку - вот и кинулся сломя голову.



а вот и нет :) Феанорчик поступил именно тэлери :) им что сказали? "дайте лодочки - для дела надо! Мелькору морду бить будем" :) а они что? пожадничали :)

так и Феанорчику сказали - "дай сильмариллы - для дела надо! Люстру чинить будем" :) а он тоже пожадничал, да  ;)

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 27-07-2005, 20:51:22
а вот и нет :) Феанорчик поступил именно тэлери :) им что сказали? "дайте лодочки - для дела надо! Мелькору морду бить будем" :) а они что? пожадничали :)
так и Феанорчику сказали - "дай сильмариллы - для дела надо! Люстру чинить будем" :) а он тоже пожадничал, да  ;)



       Люстра предназначалась для всех, а камни для конкретного круга лиц, которых не очень волновали проблемых прочих. Т. о. козел все же Феанорчик и никак иначе.
                                                 Решение окончательное и обжалованию не подлежит :).