Тема: Феанаро: предатель или нет?

[Morang›]

Цитата:
Я думаю им не приказали помириться, а предложили выяснить отношения.


Это вы от богатой фантазии так думаете. Ладно, если вас русская версия не устраивает (кстати, у меня в русском тексте слово приказал даже курсивом выделено - видимо, во избежание подобных непоняток) - даю английскую.

Цитата:
 Feanor came indeed, for him alone Manwe had commanded to come

Had commanded - это "предложил"? Да еще столь явно написано, что это "предложение" отличалось от всех остальных приглашений на праздник ("him alone").

Цитата:
Но заявления типа: "Валар упрятали нас сюда, чтоб землю захватили люди", "Валар скрыли от нас обширные владения на востоке" - являются мятежом.


Мятеж может быть против власти. Иначе эти заявления являются неправдой - и ничем больше. Он же не предлагал по этому поводу идти бить морду Валар и сбрасывать Манвэ с Таникветиль - только свалить из Валинора. Что, вроде бы, не было запрещено. Никаких ущемлений прав Валар, как хозяев квартиры, не предполагалось. Тем не менее, в книге написано:
Цитата:
 For Feanor now began openly to speak words of rebellion against the Valar, crying aloud that he would depart from Valinor back to the world without, and would deliver the Noldor from thraldom, if they would follow him.

Заметьте - именно против Валар. Не против, допустим, Финве, в чем его обвинял Финголфин.

Цитата:
Так все таки надо было устроить шмон?Ну отнимут у них оружие, они новое накуют.


Им даже никто не сказал "низзя!", вот в чем проблема. Они так и продолжали считать, что точить друг на друга мечи - это нормально, нужно только не попадаться, как Феанор. Сам Феанор, наказанный за угрозу оружием, удалился в изгнание, в Форменос, вместе со всем своим арсеналом. Представьте, что жильцы вашей квартиры собирают на кухне пояса шахидов - что, можно?

Цитата:
А Валар должны были заранее перерезать нолдор на всякий случай?

Зачем Вы утрируете? Манве высоко сидит, далеко глядит. А бойня в Альквалонде не пять минут продолжалась - атаку нолдор три раза отбивали. За это время трудно было послать в гавань толпу майар с резиновыми дубинками разогнать демонстрацию (Оромэ и Тулкас вроде в это время за Мелькором гонялись)?

Под "мелкой шестеркой Ульмо" подразумевалась Уинен. Она - подчиненная Ульмо, из его майар. Непонятно, насколько ее действия были санкционированы, но мне почему-то кажется, что были. Я так думаю, все непонятки с Валар разрешаются, если предположить, что у них просто силенок не хватило задержать нолдор.

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Это вы от богатой фантазии так думаете.


Я уже сказала и повторила, что эта история аргументированному спору не поддается. Если я вижу благие намерения в действиях валар, это недоказуемо. Предложите свой вариант. Не велел же Манве ему прийти просто от небольших своих силенок?
 
Цитата:
 Ладно, если вас русская версия не устраивает 


Я не спорю с цитатами. Дело было не в невнимательном прочтении слова приказал, а в попытке объяснить мотивацию: это все таки праздник, никто на нем ничего ни от кого не требовал. Но братья скорее всего стали бы выяснять отношения. Было больше шансов, что Феанор решит, что погорячился и помирится с братом (кстати, почти так оно и вышло), чем через двадцать лет вызывать его на суд в кольцо, где его гордость будет еще больше задета.

Цитата:
 Мятеж может быть против власти. Иначе эти заявления являются неправдой - и ничем больше. Он же не предлагал по этому поводу идти бить морду Валар и сбрасывать Манвэ с Таникветиль - только свалить из Валинора. Что, вроде бы, не было запрещено. Никаких ущемлений прав Валар, как хозяев квартиры, не предполагалось. Тем не менее, в книге написано:
 


 Не знаю, будет ли это корректно, но слово мятеж в словаре Даля характеризуется вариантами: смятение, крамола, общее непослушание. Есть там и заговор против власти, как вариант.
 Во первых это не было "неправдой и ничем более", это было именно что крамолой. А залезть на большую гору и крикнуть в лицо Манве, что тот его сюда привез, чтобы чего-то там лишить тем более.

Цитата:
 Заметьте - именно против Валар


Опять же - нет смысла спорить с книгой.

Цитата:
 Им даже никто не сказал "низзя!", вот в чем проблема. Они так и продолжали считать, что точить друг на друга мечи - это нормально, нужно только не попадаться, как Феанор. Сам Феанор, наказанный за угрозу оружием, удалился в изгнание, в Форменос, вместе со всем своим арсеналом. Представьте, что жильцы вашей квартиры собирают на кухне пояса шахидов - что, можно?
 


Это не дети были, если б не знали, что низзя - не прятали бы свои ножички. Каждому было сказано, что другой на него зуб имеет, и в любой момент напасть может, мечи они точили на случай, если кто-то первым начнет. В любом случае объяснением, что ножи есть зло ситуацию было не спасти.

Цитата:
 Зачем Вы утрируете? Манве высоко сидит, далеко глядит. А бойня в Альквалонде не пять минут продолжалась - атаку нолдор три раза отбивали. За это время трудно было послать в гавань толпу майар с резиновыми дубинками разогнать демонстрацию (Оромэ и Тулкас вроде в это время за Мелькором гонялись)?

 
Т.е. перерезать нолдор нельзя было, а можно было побить? Нолдор захотели свободы - они ее получили.
(По поводу приказов валар, была там фраза такого рода:"каждый раз когда валар пытались приказывать эльфам, это оборачивалось бедами".) Хотя приказ я помню только один - прийти на праздник. Вообще-то они на свободу не посягали...

Цитата:
 Под "мелкой шестеркой Ульмо" подразумевалась Уинен. Она - подчиненная Ульмо, из его майар. Непонятно, насколько ее действия были санкционированы, но мне почему-то кажется, что были. Я так думаю, все непонятки с Валар разрешаются, если предположить, что у них просто силенок не хватило задержать нолдор. 


Вот ведь интересная история. Сперва мстить Оссе хотел, так ему запретили мешать исходу нолдор. А уинен только плакала. Не думаю, что от ее рыданий буря на море поднялась...

Цитата:
 Я так думаю, все непонятки с Валар разрешаются, если предположить, что у них просто силенок не хватило задержать нолдор.
 

Валар являются стихиями, так? Т.Е. море, огонь, ветер - слабее нолдор? Они решили не препятствовать. Они не имели права задерживать нолдор, те могли свободно уйти, если захотят.



               

               

[Фестин›]

Цитата:
В этом случае за приглашавшим остаются некоторые права "распоряжаться" во избежание нарушений прав других жильцов.

Вы не поверите, но эта аналогия с квартирой и переездом уже затаскана до невозможности. Ей и я в свое время пользовался, и мои оппоненты в спорах, и в статьях по этой теме она встречается. Уверяю вас, эта анаогия в высшей степени несовершенна.
Начнем с того, что Феанаро никто не спрашивал, хочет он жить в Валиноре или нет. Он там родился. Так что испытывать пожизненную благодарность за то, что Валар его у себя приютили, он вовсе не обязан. Далее. Если "бесящиеся с жиру" жильцы вслух утверждают, что ваша квартира им не нравится, и в "коммуналке" быо бы лучше - так пусть катятся на все четыре стороны! Нужно просто дать возможность уйти всем недовольным (отпереть входную дверь), и оставшиеся снова заживут в мире и согласии. Если эта "коммуналка" и впрямь так убога - они к вам еще просить прощения приползут. Вместо этого начинаются какие-то судорожные дисциплинарные меры. "Просите удалиться"! Приказали они, приказали. Давайте называть вещи своими именами. "Шагом марш на чердак, и чтоб я тебя до завтра не видел!" Изгнали, что характерно, одного Феанаро (то есть именно того, кто выступал за уход из Валинора), хотя мечи втихаря точили пол-Валинора, а у Феанаро просто у первого не выдержали нервы (и то никого он не тронул). Нашли крайнего. Или - под удобным предлогом убрали "возмутителя спокойствия" из Тириона?
С "грабителями" - вообще замечательно. Грабитель - ваш родной брат. Недавно вышел с зоны, и вы сами позволили ему у вас жить. После упомянутых событий, вы и сами не особо пытаетесь что-то против него предпринять, и других отговариваете. И как это выглядит со стороны?
Это я к тому, что нам легко сейчас сидеть с раскрытым Сильмом и обсуждать правильность или неправильность тех или иных поступков. Мы теперь можем уверенно утверждать, что намерения Валар были благими. А тот же Феанаро - мог он быть в этом уверенным? С Валар у него давний конфликт. Один из этих самых Валар оказался вором и убийцей. Где гарантии, что остальные - белые и пушистые? Тем более, что хотят они одного - забрать Сильмариллы.

И вообще, вопрос в другом. Просто как-то странно получается: то Валар "хозяева в доме", и могут распоряжаться эльфами, то "моя хата с краю". Одно из двух.
Цитата:
А как по вашему, Сау был мелкой шестеркой?


Не будем расклеивать ярлыки . Просто вспомнились те самые метания Оссэ от хозяина к хозяину - от Ульмо к Морготу и обратно.
Цитата:
Простите, а что именно вы доказывали до хрипоты?


Что? Ну, вкратце, следующее. В той истории и Феанаро, и Валар действовали, исходя из имеющейся у них информации. Все они делали ошибки. События такого масштаба без них не обходятся никогда. Но в конечном итоге получается, что сложилось все, пожалуй,  наилучшим для Арды образом (если не считать неудачу в попытке вернуть Сильмариллы - здесь эльфы проиграли). Исход был необходим для победы над Морготом. Если бы его не было - не было бы Войны Гнева. За обоснованием отсылаю к "Преображенным Мифам", но если есть вопросы - задавайте.

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Вы не поверите, но эта аналогия с квартирой и переездом уже затаскана до невозможности. Ей и я в свое время пользовался, и мои оппоненты в спорах, и в статьях по этой теме она встречается. Уверяю вас, эта анаогия в высшей степени несовершенна.
 


А по вашему, можно выстроить совершенную аналогию? Из некомфортного жилища им предложили переселиться в комфортное - и только в этом состоит аналогия. 

Цитата:
 Начнем с того, что Феанаро никто не спрашивал, хочет он жить в Валиноре или нет. Он там родился. Так что испытывать пожизненную благодарность за то, что Валар его у себя приютили, он вовсе не обязан


Ну уж нет, тут все претензии к папе, а тот обеспечил своему ребенку комфортное детство, в Валиноре объективно было лучше. Но даже не в этом дело. Пусть он недоволен, что папа сделал такой выбор., и не обязан испытывать за это благодарность валар. Но ведь кроме предоставления крыши над головой, валар обеспечили ему образование, и за это он должен испытывать благодарность - хотел знания, получил.

Цитата:
 Далее. Если "бесящиеся с жиру" жильцы вслух утверждают, что ваша квартира им не нравится, и в "коммуналке" быо бы лучше - так пусть катятся на все четыре стороны


Феанора никто и не держал, однако уйти он решился только после того, как в Валиноре уж совсем некомфортно стало.

Цитата:
 отпереть входную дверь


В его распоряжении было море. А если бы он раньше захотел, пришел бы к телери, они б его научили корабли строить.
Уйти хотел только Феанор, так и шел бы, ан нет, он за собой всех нолдор поволок.

Цитата:
 Вместо этого начинаются какие-то судорожные дисциплинарные меры. "Просите удалиться"! Приказали они, приказали. Давайте называть вещи своими именами. "Шагом марш на чердак, и чтоб я тебя до завтра не видел!" 
 

Не вместо этого. Ему велели удалиться когда он в брата мечом тыкал, а не когда уйти решил. Он был первым кто обнажил меч в Валиноре, и наказание должно было быть соответствующим.

Цитата:
 Изгнали, что характерно, одного Феанаро (то есть именно того, кто выступал за уход из Валинора), хотя мечи втихаря точили пол-Валинора, а у Феанаро просто у первого не выдержали нервы (и то никого он не тронул). Нашли крайнего. Или - под удобным предлогом убрали "возмутителя спокойствия" из Тириона?


Изгнали, что характерно, того, кто махал мечом. А про удобный предлог - бред. Если б надо было его бы под предлогом возмущения спокойствия послали бы плыть до самого средиземья. Это было бы надежнее, чем на какие-то двадцать лет загород.

Цитата:
 С "грабителями" - вообще замечательно. Грабитель - ваш родной брат. Недавно вышел с зоны, и вы сами позволили ему у вас жить. После упомянутых событий, вы и сами не особо пытаетесь что-то против него предпринять, и других отговариваете. И как это выглядит со стороны?
 


После упомянутых событий Валар, в отличие от Феанора решили все обдумать (хотя и план-перехват был, но не сработал), а если б он не взбесился - глядишь, и победили бы врага общими усилиями.

Цитата:
  А тот же Феанаро - мог он быть в этом уверенным? С Валар у него давний конфликт. Один из этих самых Валар оказался вором и убийцей. Где гарантии, что остальные - белые и пушистые? Тем более, что хотят они одного - забрать Сильмариллы.
 


Этот конфликт с Валар завершился до того как Феанор решил съехать в средиземье. Феанор сказал:"нет", Манве на этом поставил точку.  Упрекал-то Феанор Валар не в попытке грабежа, а в слабости.

Цитата:
 И вообще, вопрос в другом. Просто как-то странно получается: то Валар "хозяева в доме", и могут распоряжаться эльфами, то "моя хата с краю". Одно из двух.
 


Это их дом, они ведут себя в нем, как в своем доме и конфликты разрешают как считают нужным.

Цитата:
 В той истории и Феанаро, и Валар действовали, исходя из имеющейся у них информации. Все они делали ошибки. События такого масштаба без них не обходятся никогда. Но в конечном итоге получается, что сложилось все, пожалуй,  наилучшим для Арды образом (если не считать неудачу в попытке вернуть Сильмариллы - здесь эльфы проиграли). Исход был необходим для победы над Морготом. Если бы его не было - не было бы Войны Гнева.


Только все ошибки Феанаро были сделаны не исходя из информации, а исходя из гордыни и ярости. А поступки Валар исходя из любви. Не факт, что все сложилось лучшим образом, если бы Феанор не взбесился, а подумал и обратился за помощью к Валар, Моргота победили бы раньше, смертей было бы меньше.

               

               

[Morang›]

Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 10:55:01
Я уже сказала и повторила, что эта история аргументированному спору не поддается.

Поэтому давайте о ней не будем вспоминать. Равно как и о других фактах, позвроляющих подвергнуть сомнению благость Валар. На самом деле, что значит - "не поддается"? Факт имеет место быть. Объяснить его вообще можно, это Вы со своей позиции затрудняетесь подобрать объяснение.

 
Цитата:
 Я не спорю с цитатами. Дело было не в невнимательном прочтении слова приказал, а в попытке объяснить мотивацию: это все таки праздник, никто на нем ничего ни от кого не требовал.  

Спорите. В "Сильме" написано, что от Феанора на праздник именно потребовали явиться. Другое дело, что не написано, что мириться с Финголфином его заставили - но то, что это происходило перед троном Манве, наводит на мысли.

Насчет мятежа - но если уж он "против" кого-то... Потом, перевода "rebellion" как крамолы я не встречал.

Цитата:
 
Это не дети были

Дети. Малые. С войной до сих пор незнакомые. Со смертью тоже мало знакомые. И при этом вооруженные настоящим, смертельно опасным оружием.

Цитата:
 если б не знали, что низзя - не прятали бы свои ножички.

Прятали, главным образом, не от Валар, а друг от друга. Это естественно - воспринимали друг друга, как потенциальных противников. А никаких запретов на производство оружия не упоминается, щитами так даже хвастались вовсю.

Цитата:
В любом случае объяснением, что ножи есть зло ситуацию было не спасти.

Это ваше необоснованное и голословное утверждение.

Цитата:
Т.е. перерезать нолдор нельзя было, а можно было побить? Нолдор захотели свободы - они ее получили.

Ерунда какая. А тэлери перерезать на пути к этой свободе было можно? Имелось в виду пресечение не исхода нолдор, а насилия над тэлери. Пусть бы сразу шли без кораблей, через полюс, раз приспичило.

Цитата:
 А Уинен только плакала. Не думаю, что от ее рыданий буря на море поднялась...

В тексте эти факты упоминаются, вроде как, в связи. А почему нет, Вы можете объяснить? Сами же говорите: "стихии, стихии..."

Цитата:
 
Валар являются стихиями, так? Т.Е. море, огонь, ветер - слабее нолдор?

Если нет попущения Эру - они плюнуть не смогут. По поводу соотношения сил всё вообще очень неочевидно. Майар (причем майар боевые, "заточенные" именно под вооруженные разборки) неоднократно бывали биты эльфами в единоборствах. Могущественнейший из Валар (по сумме, впрочем - в чисто боевой ситуации он явно уступал Тулкасу) с трудом укоцал одного эльфа и каждый раз, как тот тыкал его мечом, вопил, как резаный. При том, что он же способен был воздвигнуть Тангородрим. Так зачем заморачиваться с войсками и штурмами городов, если можно обойтись землетрясением и извержением вулкана? Когда на Аман двинулись нуменорцы, Манве всё что смог - наслать на них грозу (никого не убедившую) и орлов, а за поддержкой пришлось обращаться к Господу. Такое ощущение, что "стихийные" способности Валар практически не могли применяться в бою по крайней мере против детей Эру - или могли весьма ограниченно.

               

               

[Morang›]

Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 12:20:38
А по вашему, можно выстроить совершенную аналогию?

А чем Вам не нравится аналогия с прорабами, недоделанным домом и обустроенной бытовкой?


Цитата:
 Феанора никто и не держал, однако уйти он решился только после того, как в Валиноре уж совсем некомфортно стало.

Гон. Уйти он собирался еще до того, как погасли деревья - как раз из-за этого вышла ссора с Финголфином и изгнание.

Цитата:
Уйти хотел только Феанор, так и шел бы, ан нет, он за собой всех нолдор поволок.

А перед тем в Валинор свозили только эльфийских королей. Им там понравилось - так и жили бы там сами, а они зачем-то всех своих подданных за собой потащили. Не катит аргумент, кто захотел из нолдор - тот остался.

Цитата:
 Валар, в отличие от Феанора решили все обдумать

"Валар, по укоренившейся привычке, держали совет" ("Звирьмариллион"). Простите, не мог не вспомнить.

Цитата:
Упрекал-то Феанор Валар не в попытке грабежа, а в слабости.

Ага. "Не могут уберечь от врага ни нас, ни собственные владения!" Что, скажете, неправда? Слабость и безответственность. Преступная халатность.

Цитата:
 
Это их дом, они ведут себя в нем, как в своем доме и конфликты разрешают как считают нужным.

Ага, вот и выскочило. Интересно, когда эльфов звали в Валинор, их об этом предупредили? И как тогда соотносится позиция "вам надо - вы и плывите" с тем, что до Валинора им транспорт обеспечили?

Цитата:
А поступки Валар исходя из любви.

"Слонопотамы очень любят маленьких поросят".

               

               

[Ada›]

Из Нолдор в средиземье не остался никто! Все ушли вместе с Финвэ. В Средиземье только ТЭлери оставались. Когда говорилось, что Феанор выступает против Финвэ имелось ввиду, что Финвэ звал всех в Валинор, расписывая его прелести. И многие из нолдор не хотели уходить из-за Аулэ.

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Поэтому давайте о ней не будем вспоминать. Равно как и о других фактах, позвроляющих подвергнуть сомнению благость Валар.  На самом деле, что значит - "не поддается"? Факт имеет место быть. Объяснить его вообще можно, это Вы со своей позиции затрудняетесь подобрать объяснение.
 


  Я не спорю, что факт этот объяснить можно и подобрала объяснение со своей позиции (вовсе даже не затрудняясь). А вот Вашу позицию так и не услышала.

 
Цитата:
 Спорите. В "Сильме" написано, что от Феанора на праздник именно потребовали явиться. Другое дело, что не написано, что мириться с Финголфином его заставили - но то, что это происходило перед троном Манве, наводит на мысли.
 


Я в сообщениях выше это не отрицала. Ему приказали , я и не спорю. Я пытаюсь объяснить, зачем ему приказали. Мне кажется вполне вразумительным, что вызван на праздник он был для выяснения отношений с братом в обстановке праздника, а не на суде, что его унизило бы.

Цитата:
 Дети. Малые. С войной до сих пор незнакомые. Со смертью тоже мало знакомые. И при этом вооруженные настоящим, смертельно опасным оружием.
 


Что такое смерть, они прекрасно понимали. Это люди не знают, что ждет их после смерти, и то жертвуют жизнями направо-налево. А у эльфов все не так страшно, тем более есть еще шанс вернуться. Раз на то пошло Мелькор вполне внятно объяснил им что делать со смертельно опасным оружием. Они ковали мечи для защиты друг от друга, т.к. уже друг другу не доверяли. Не стали бы они разоружаться.

Цитата:
 Прятали, главным образом, не от Валар, а друг от друга. Это естественно - воспринимали друг друга, как потенциальных противников. А никаких запретов на производство оружия не упоминается, щитами так даже хвастались вовсю.


Как не от Валар? Прятали от всех, и от валар в том числе. Они не малые дети, что такое смерть понимали, и что это плохо - тоже понимали. Валар вообще вмешивались редко. Эльфы свободный народ. Вот когда Феанор мечем махать начал, его прогнали - наглядный пример, грозить брату оружием низзя.

Цитата:
 В любом случае объяснением, что ножи есть зло ситуацию было не спасти.
Это ваше необоснованное и голословное утверждение.
 


У вас есть обоснованное утверждение обратного?  

Цитата:
 Ерунда какая. А тэлери перерезать на пути к этой свободе было можно? Имелось в виду пресечение не исхода нолдор, а насилия над тэлери. Пусть бы сразу шли без кораблей, через полюс, раз приспичило.


Вот и я так думаю. Все таки жесток был Феанор, родичей не пожалел.   Нолдор решили уйти и с тех пор валар им не помогали и не мешали.

[
Цитата:
 Если нет попущения Эру - они плюнуть не смогут.  


Ведь плюнули, позвали эльфов к себе жить. Посягать на свободу не могут, нет.

Цитата:
 Майар (причем майар боевые, "заточенные" именно под вооруженные разборки) неоднократно бывали биты эльфами в единоборствах. Могущественнейший из Валар (по сумме, впрочем - в чисто боевой ситуации он явно уступал Тулкасу) с трудом укоцал одного эльфа и каждый раз, как тот тыкал его мечом, вопил, как резаный. При том, что он же способен был воздвигнуть Тангородрим.  


Заточенные - это балроги? Тут все вроде проще. Эти все, которые в силе уступали(и Моргот в том числе) - за свою обертку боялись, т.к. новую получить не смогли бы. Вот и получается - свернул балрог шею, и нет балрога.

Цитата:
 Так зачем заморачиваться с войсками и штурмами городов, если можно обойтись землетрясением и извержением вулкана?


Они вообще в первый раз по моему так и делали. Просто потом побоялись всеми этими катаклизмами совсем средиземье раздолбать.

Цитата:
 Когда на Аман двинулись нуменорцы, Манве всё что смог - наслать на них грозу (никого не убедившую) и орлов, а за поддержкой пришлось обращаться к Господу. Такое ощущение, что "стихийные" способности Валар практически не могли применяться в бою по крайней мере против детей Эру - или могли весьма ограниченно.  


Опять же ну не мог Манве лишить их свободы (а тем более жизни). Ну послал на них дождик, мол ребята, одумайтесь, а они не одумались. Другое дело Эру он их породил, пусть сам и уничтожает.  

               

               

[Morang›]

Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 13:05:47
Я в сообщениях выше это не отрицала. Ему приказали , я и не спорю. Я пытаюсь объяснить, зачем ему приказали. Мне кажется вполне вразумительным, что вызван на праздник он был для выяснения отношений с братом в обстановке праздника, а не на суде, что его унизило бы.


Во-первых, важен сам факт, что приказали, а не зачем. Во-вторых, унизил как раз приказ явиться на праздник - даже не в порядке наказания за какой-то проступок, а потому, что Манве взбрело в голову. Это очень хорошо видно по тому, в каком виде пришел Феанор. Он, фактически, подчеркивал, что явился не праздновать, а по принуждению.

Цитата:
Эльфы свободный народ. Вот когда Феанор мечем махать начал, его прогнали - наглядный пример, грозить брату оружием низзя.

Вы сами себе противоречите.

Цитата:
 У вас есть обоснованное утверждение обратного?  

1) Да, есть. Мелькор убедил эльфов в необходимости вооружаться. Почему Валар не могут убедить их в обратном? Они косноязычные? Уж советы советывать они никогда не стеснялись. Они пытались убедить нолдор не уходить. Почему после изгнания Феанора не попытаться убедить их разоружиться - пример пагубности таких действий был налицо...

2) А зачем? "Пусть бред обосновывает тот, кто этот бред озвучил" ((с) - Завулон, "Дневной Дозор".).

Цитата:
 Нолдор решили уйти и с тех пор валар им не помогали и не мешали.

Еще раз повторяю: помешать нужно было не уходу нолдор, а насилию над тэлери, от которых Валар не отмежевывались. Я могу еще много раз повторить...

Цитата:
 позвали эльфов к себе жить.

Но не заставили, не применяли свою мощь в военных целях.

Цитата:
 Посягать на свободу не могут, нет.

Могут. Посягательство на свободу перемещения - изгнание Феанора, всех нолдор, закрытие Валинора, запрет людям являться в Валинор. Неважно, чем это обосновано, какими правами и т. д. - важно, что могут, вы ошибаетесь.

Цитата:
  Эти все, которые в силе уступали(и Моргот в том числе) - за свою обертку боялись, т.к. новую получить не смогли бы.

Саурон многажды перевоплощался. Даже назгулы были на что-то такое способны. Балроги - они, очевидно, так боялись, что везде и всюду были не только полководцами, но и основной ударной силой? Перевоплощение - процесс, видимо, не мгновенный - бешенные нолдор просто могли бы развоплотить разом всю валинорскую гоп-компанию, и нескоро бы те еще очухались.

Цитата:
Они вообще в первый раз по моему так и делали. Просто потом побоялись всеми этими катаклизмами совсем средиземье раздолбать.

Ага, особенно Мелькору до этого было дело. Потом, во время Войны Гнева, они Белерианд утопить не постеснялись. Но тут они работали не против Детей Илуватара, а против Мелькора.

Цитата:
Опять же ну не мог Манве лишить их свободы (а тем более жизни). Ну послал на них дождик, мол ребята, одумайтесь, а они не одумались. Другое дело Эру он их породил, пусть сам и уничтожает.  


"Но молнии били всё чаще и поражали людей на улицах городов и в полях". Это убийство, нет? Равно как утопление нолдор на кораблях тэлери. Или всё дело в количестве?

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Во-первых, важен сам факт, что приказали, а не зачем. Во-вторых, унизил как раз приказ явиться на праздник - даже не в порядке наказания за какой-то проступок, а потому, что Манве взбрело в голову. 


Факт никто не отрицает. Его констатировали несколько страниц назад. Я предположила причины приказа. Т.е. не "Манве взбрело в голову", а что именно туда взбрело.

Цитата:
 Это очень хорошо видно по тому, в каком виде пришел Феанор. Он, фактически, подчеркивал, что явился не праздновать, а по принуждению.


По тому в каком виде пришел Феанор, мне видно, что он хотел назло всем, не показать свои дивные творения.  Так что чего ради он так пришел - не факт.

Цитата:
 Вы сами себе противоречите.


Простите. Некорректно сформулировала. Имелось ввиду следующее: абсолютной свободы нет. Вы, скажем, не можете прийти в гости к незнакомому человеку без разрешения, надеюсь это не является с его стороны ограничением вашей свободы передвижения? Феанор посягнул на жизнь своего брата - за что был выдворен, что не помешало эльфам остаться свободным народом.

Цитата:
 Да, есть. Мелькор убедил эльфов в необходимости вооружаться. Почему Валар не могут убедить их в обратном? Они косноязычные? Уж советы советывать они никогда не стеснялись.Почему после изгнания Феанора не попытаться убедить их разоружиться - пример пагубности таких действий был налицо...


Тут подействовал принцип, кто первый - тот прав. Мелькор первым пришел к эльфам, они были наивны, он научил их подозрительности. Каждый думал, что против него затевается интрига. Убедить их разоружиться можно было только убедив, что никто ни на кого зуб не точит, а это было уже не так (из подозрительности выросла враждебность). Случай Феанор/Финголфин их в этом лишний раз убедил.

Цитата:
  Они пытались убедить нолдор не уходить. 


Не убедить пытались, а один раз дали совет, которого, конечно, никто не послушал. Очень показательно - нолдор хочет сделать по своему - он сделает.   

Цитата:
 Еще раз повторяю: помешать нужно было не уходу нолдор, а насилию над тэлери, от которых Валар не отмежевывались. Я могу еще много раз повторить...


Физическое насилие валар сразу отменяется. Одно дело предложить, посоветовать, приказать наконец, но трогать детей Эру нельзя. Они решили уйти шли через Альквалонде, помешать им пройти через альквалонде равносильно помешать и уйти.

Цитата:
 Но не заставили, не применяли свою мощь в военных целях.


Вот именно. Эльфы - существа доброй воли. А мощь свою в военных целях против эльфов Валар не применяли.

Цитата:
 Могут. Посягательство на свободу перемещения - изгнание Феанора, всех нолдор, закрытие Валинора, запрет людям являться в Валинор. Неважно, чем это обосновано, какими правами и т. д. - важно, что могут, вы ошибаетесь.
 


Запрет человеку приходить к вам домой - не есть посягательство на его свободу перемещения. См. выше, абсолютной свободы не бывает.

Цитата:
 Саурон многажды перевоплощался. Даже назгулы были на что-то такое способны. Балроги - они, очевидно, так боялись, что везде и всюду были не только полководцами, но и основной ударной силой? Перевоплощение - процесс, видимо, не мгновенный - бешенные нолдор просто могли бы развоплотить разом всю валинорскую гоп-компанию, и нескоро бы те еще очухались.


Однажды у Сау осталась одна его последняя оболочка (хотя у меня создалось впечатление, что каждая последующая была слабее предыдущей  ) Назгулы - отдельная история, они не духи. А по поводу боязни, простите еще раз, опять некорректная формулировка. Я имела ввиду не то что они трусили. Я так понимаю, когда Вала или Майа достаточно нагадит - лишается возможности переодеться в другое тело, т.к. лишается способности творить. Какими бы отчаянными рубаками балроги ни были - тело у них только одно, и если его попортить, то нового взять неоткуда. А вот у нормальных Валар перевоплощение - процесс недолгий, если в книге оно сравнивается со сменой одежды.
 А бешеные нолдор при всем желании валинорскую компанию не развоплотили бы. Те, кто был за Финголфина в этом бы не участвовали, за Феанора народу было меньше половины. А если считать, что несколько балрогов (только майа) укоцали Феанора, а там и валар было немало... Короче обречено на провал. 

Цитата:
 Ага, особенно Мелькору до этого было дело. Потом, во время Войны Гнева, они Белерианд утопить не постеснялись. Но тут они работали не против Детей Илуватара, а против Мелькора
 

Мелькор был уже не творец, с него и спрос другой. И потом одно дело белерианд, а другое дело все средиземье в щепки.

Цитата:
 Но молнии били всё чаще и поражали людей на улицах городов и в полях". Это убийство, нет? Равно как утопление нолдор на кораблях тэлери. Или всё дело в количестве? 


Одно дело буйство стихии, а другое дело планомерное уничтожение расы.

               

               

[Morang›]

Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 15:44:19
По тому в каком виде пришел Феанор мне видно, что он хотел назло всем, не показать свои дивные творения.  Так что чего ради он так пришел - не факт.

Ну-ну. Явился-то он не только без Сильмариллов, а вообще в тюремной робе, можно сказать. Это, простите, уже недвусмысленное заявление.

Цитата:
 Тут подействовал принцип, кто первый - тот прав. Мелькор первым пришел к эльфам, они были наивны, он научил их подозрительности. Каждый думал, что против него затевается интрига. Убедить их разоружиться можно было только убедив, что никто ни на кого зуб не точит, а это было уже не так (из подозрительности выросла враждебность). Случай Феанор/Финголфин их в этом лишний раз убедил.

То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что и пробовать исправить ситуацию было не нужно (изгнание Феанора - не есть ее исправление). Ну-ну.

Цитата:
 Физическое насилие валар сразу отменяется. Одно дело предложить, посоветовать, приказать наконец, но трогать детей Эру нельзя.

См. Зачарованные острова, бури на море, молнии и прочие вещи, ага.

Цитата:
помешать им пройти через альквалонде равносильно помешать и уйти.

Вот уж нет, Финголфин без кораблей прекрасно обошелся. Да и сам Феанор сначала пошел на север пешкодралом. И только когда понял, что идти по тундре будет трудно, повернул к Альквалонде. Позже часть воинства проследовала на север в кораблях, а часть, опять же, по суше - на всех судов не хватило.

Цитата:
  А бешеные нолдор при всем желании валинорскую компанию не развоплотили бы. Те, кто был за Финголфина в этом бы не участвовали, за Феанора народу было меньше половины. А если считать, что несколько балрогов (только майа) укоцали Феанора, а там и валар было немало... Короче обречено на провал. 

Да что Вы. В Резне финголфинцы, тем не менее, участвовали. И к Альквалонде пошли, несмотря на советы Валар. Насчет соотношения сил - из валар боевиков только два, да и те в отлучке - остальные так, бюрократия разношерстная. А эльфов там было - до фига и больше, и все с нездоровым огнем в глазах. На дивных ваньяр можно было не рассчитывать - они наверняка еще не переняли у нолдор ноу-хау "убийство ближнего своего".

Цитата:
 Мелькор был уже не творец, с него и спрос другой. И потом одно дело белерианд, а другое дело все средиземье в щепки.

Простите, это Вы к чему? Предмет спора забыли? Я говорил о том, что стихийная мощь любого из Валар, видимо, могла применяться против детей Эру только в очень ограниченных пределах, вне зависимости от желания Валар. Иначе Мелькор, у которого была и возможность (Тангородрим возвел, светильники повалил), и желание (ну, сволочь он такая, типа) воевал бы не иначе как сейсмическими являениями. А он только один раз извержение вулкана устроил (Битва Внезапного Пламени), а Гондолин, к примеру, пришлось драконами расковыривать.

Цитата:
 Одно дело буйство стихии, а другое дело планомерное уничтожение расы.

Вы только что сами говорили, что Валар - это стихии. Из текста вполне понятно, что гроза там не сама по себе прилетела. "Планомерное уничтожение" - не расы, а экспедиционного корпуса и флота. Если не сделали - скорее всего, и не могли больше, чем молниями пару десятков человечков ухлопать.

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Ну-ну. Явился-то он не только без Сильмариллов, а вообще в тюремной робе, можно сказать. Это, простите, уже недвусмысленное заявление.


 Не в тюремной робе, а в повседневной одежде. Не надевал на себя красивое платье, перстни, браслеты, венчик что там еще? По идее сильмариллы - не единственная прекрасная вещь, которую он создал. Были и другие, может не светящиеся, но не менее красивые ценности. В валиноре жили все такие дивные, красоту жуть как любили, сделал им гадость.

Цитата:
 То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что и пробовать исправить ситуацию было не нужно 


Я продолжаю настаивать на том, что накануне ожидаемой всеми войны разоружение невозможно. На том, что обстановка была настолько накалена, что гроза была неминуема. И в этом плане Моргот очень вовремя в Валиноре нагадил, вся их злость на него обратилась.

Цитата:
 См. Зачарованные острова, бури на море, молнии и прочие вещи, ага.


 Бури на море, грозы, землетрясения не являются попыткой отстрела отдельных граждан. Тем более, что те же бури случались и когда на море-то никого не было. Просто Оссе веселился.

Цитата:
 Вот уж нет, Финголфин без кораблей прекрасно обошелся. Да и сам Феанор сначала пошел на север пешкодралом. И только когда понял, что идти по тундре будет трудно, повернул к Альквалонде. Позже часть воинства проследовала на север в кораблях, а часть, опять же, по суше - на всех судов не хватило.


Дело доброй воли. Они вольны совершать поступки, но могут быть за них наказаны.

Цитата:
 Да что Вы. В Резне финголфинцы, тем не менее, участвовали. И к Альквалонде пошли, несмотря на советы Валар. Насчет соотношения сил - из валар боевиков только два, да и те в отлучке - остальные так, бюрократия разношерстная. А эльфов там было - до фига и больше, и все с нездоровым огнем в глазах. На дивных ваньяр можно было не рассчитывать - они наверняка еще не переняли у нолдор ноу-хау "убийство ближнего своего".


Финголфинцы участвовали, т.к. подошли позже и не поняли в чем дело. В городе на это расчитывать было нельзя. Насчет соотношения сил: Мелькор тоже сперва не позиционировался как боевая машина. Манве и Ульмо обладают  неплохой такой силой. Даже если бы кого-нибудь из валар развоплотили бы, что сомнительно, то тот быстренько другое тело бы нацепил - бронированное.

Цитата:
 Мелькор был уже не творец, с него и спрос другой. И потом одно дело белерианд, а другое дело все средиземье в щепки.
Простите, это Вы к чему? Предмет спора забыли? .


Мелькор был не творец, к тому что только поэтому костюмчик поменять не мог, другие валар - запросто (это к вопросу о гипотетическом развоплощении всех Валар силами Феанора). Про средиземье - Валар отказались от войны, чтоб детям Эру было где жить(из любви к ним, опять же). 

Цитата:
 Я говорил о том, что стихийная мощь любого из Валар, видимо, могла применяться против детей Эру только в очень ограниченных пределах, вне зависимости от желания Валар. Иначе Мелькор, у которого была и возможность (Тангородрим возвел, светильники повалил), и желание (ну, сволочь он такая, типа) воевал бы не иначе как сейсмическими являениями. А он только один раз извержение вулкана устроил (Битва Внезапного Пламени), а Гондолин, к примеру, пришлось драконами расковыривать. 


По поводу зависимости от желания валар: Валар любили детей Эру, и не было у них желания их убивать. Моргот - отдельная песня. Он особо сейсмическими явлениями повоевать и не мог. Во первых - его способности со временем таяли, во вторых - каждая из стихий была в ведении других Валар и использовать их проблематично.


Цитата:
 Вы только что сами говорили, что Валар - это стихии. Из текста вполне понятно, что гроза там не сама по себе прилетела. "Планомерное уничтожение" - не расы, а экспедиционного корпуса и флота. Если не сделали - скорее всего, и не могли больше, чем молниями пару десятков человечков ухлопать.


Гроза была наказанием.Т.е. не случайные убийства, а катаклизм, те кого убило молниями могли и выжить, сиди они дома. Создавалась она не чтобы убить, а чтобы показать, что неправы. Даже когда Нуменорцы высадились на берег, Манве не хотел их убивать (добрый такой,да), это сделал сам Эру. А что они чего-то не могли - недоказуемо.



               

               

[lynx8›]

Цитата из: Nobody on 09-08-2005, 11:39:29

Цитата:
 Легко осуждать Феанора и его сыновей, сидя в уютной комнате перед монитором. А окажись любой из нас на их месте - ИМХО, не факт, что он вёл бы себя достойно.
А Маэдросу и Маглору  - респект, несмотря ни на что (в том числе и на "финал" их "похода за сильмариллами").

Никто из "нас" не мог бы оказаться на их месте. Феанор - величайший из нолдор. Если, скажем, поклянусь убить своих врагов, потребую чтобы за мной пошли те, кто называет себя моими друзьями, а потом еще перережу половину собственных родичей, то нет мне прощения. Вы когда нибудь творили чудо? Я нет. И не считаю возможным представить себе что надо иметь в себе, чтоб его сотворить -> не могу вытаскивать себя из уютной квартиры и ставить на место того же Феанора. И тем более нельзя оправдывать зло тем, что находясь на месте творящего его мне не хватило бы силы духа его не сотворить. 


Я хотела сказать по правде говоря здесь следующее - мы, конечно, не можем оказаться на месте Феанора по понятным причинам (в этом, несомненно, во многом наше счастье), но... Представьте  сбе, что вы очень одарены каким-либо талантом. Или этим талантом одарён ваш близкий родственник, кторого вы обожаете. Представили? При этом у вас хватит моральных сил, чтобы не возгордиться и не пасть? На самом деле - талант - это не просто дар, но ещё и огромная ответственность, это испытание на прочность.
Феанору было слишком много дано, он просто не смог вынести это. ЛИчность его, ИМХО, начала деформироваться раньше, ещё до гибели отца.
Творящий сильмариллы Феанор и сотворивший их - в некотором роде две разные личности. Когда Феанор творил сильмариллы, мне кажется, он хотел вместить и сохранить них всё самое светлое и чистое, что есть в Арде. Он был совсем другим тогда, нежели тот Феанор, что убивал телери и сжигал корабли.
Пламенный дух... А легко ли контролировать пламя? Тем более, когда его через край? Нет, не легко.
Сыновья обожали своего отца, он был для них кумиром. Поэтому и пошли за ним до конца.
Но чего это им стоило? Понимали ли они, чувствовали ли, что это их погубит, не только физически, но и (что намного страшнее) морально, духовно?
А те нолдоры, что шли за своими королями? И шли ведь, и были преданы до последнего. Чувствовали ли они, что это погибель, не только в физическом плане?
Понимали ли они, что, даже выйдя из чертогов Мандоса, вряд ли будут свободны от воспоминаний?
Наверное чувствовали и понимали, ведь они же эльфы. Но всё равно шли...

Не знаю, наверное я здесь написала всё достаточно сумбурно и млаопонятно.
Иногда сложно изложить свои чувства и мысли в письменной форме.

На самом деле я не хочу оправдать Феанора и его детей. Они во многом виноваты, тут уж что есть, то есть. Но и не хочу их осуждать.
Я их просто жалею, как попавших в беду.



               

               

[Nobody›]

 lynx8,

Цитата:
 Я хотела сказать по правде говоря здесь следующее - мы, конечно, не можем оказаться на месте Феанора по понятным причинам (в этом, несомненно, во многом наше счастье), но... Представьте  сбе, что вы очень одарены каким-либо талантом. Или этим талантом одарён ваш близкий родственник, кторого вы обожаете. Представили? При этом у вас хватит моральных сил, чтобы не возгордиться и не пасть? На самом деле - талант - это не просто дар, но ещё и огромная ответственность, это испытание на прочность.
Феанору было слишком много дано, он просто не смог вынести это. ЛИчность его, ИМХО, начала деформироваться раньше, ещё до гибели отца.
Творящий сильмариллы Феанор и сотворивший их - в некотором роде две разные личности. Когда Феанор творил сильмариллы, мне кажется, он хотел вместить и сохранить них всё самое светлое и чистое, что есть в Арде. Он был совсем другим тогда, нежели тот Феанор, что убивал телери и сжигал корабли.
Пламенный дух... А легко ли контролировать пламя? Тем более, когда его через край? Нет, не легко.
Сыновья обожали своего отца, он был для них кумиром. Поэтому и пошли за ним до конца.
Но чего это им стоило? Понимали ли они, чувствовали ли, что это их погубит, не только физически, но и (что намного страшнее) морально, духовно?
А те нолдоры, что шли за своими королями? И шли ведь, и были преданы до последнего. Чувствовали ли они, что это погибель, не только в физическом плане?
Понимали ли они, что, даже выйдя из чертогов Мандоса, вряд ли будут свободны от воспоминаний?
Наверное чувствовали и понимали, ведь они же эльфы. Но всё равно шли...

Не знаю, наверное я здесь написала всё достаточно сумбурно и млаопонятно.
Иногда сложно изложить свои чувства и мысли в письменной форме.

На самом деле я не хочу оправдать Феанора и его детей. Они во многом виноваты, тут уж что есть, то есть. Но и не хочу их осуждать.
Я их просто жалею, как попавших в беду.
 


Я же сказала, что он был гений, и в памяти эльфов, думаю, он оставался гением, а не предателем и убийцей. Так что в принципе я с вами согласна.
 Просто предложение представить себя на месте гения (тем более эльфа) не катит. Ему дана была сила. Не просто талантишко, а внутренняя сила. Как это - быть способным совершать великое, я не знаю, себя значит поставить на его место не могу.    Власти ему вообще-то хотелось. Мне не то чтобы его жалко, просто обидно: что бы мог сотворить, если б не взбесился. 


               

               

[lynx8›]

Мне тоже обидно... Что мог бы сотворить Феанор, если бы не...
Впрочем, чего говорить об этом.
Моё мнение - слишком много дано было ему, он просто не вынес этот груз и морально "сломался".
Но не нам, грешным, его судить.
И вообще, ИХМО, гениев не судят. Чтобы судить гения, надо понимать, что значит нести крест гениальности. Надо самому быть гением соответствущего уровня, чтобы понимать.
А в обсуждаемом нами случае этот уровень... в общем, в принципе не досягаем.
Гениев не судят - ими или восхищаются, или жалеют, если гений свернул со своего пути.
Это в любом случае трагедия, а для гения особенно. Тем более если с гением связано многое и многие.

               

               

[Лэмира›]

Прямо дурная закономерность какая-то: кому больше всех дано, тот и сорвется и напаkостит. Величайший из Айнур тоже вон в глубочайшем отстое...


               

               

[Nobody›]

 Они почему-то начинают власти хотеть..
 Казалось бы, ты весь такой дивный творец - ну и твори в свое удовольствие, ан нет, им вот управлять хоцца.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Lamyra on 11-08-2005, 00:10:24
Прямо дурная закономерность какая-то: кому больше всех дано, тот и сорвется и напаkостит. Величайший из Айнур тоже вон в глубочайшем отстое...



Се ля ви.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Nobody on 11-08-2005, 00:42:49
 Они почему-то начинают власти хотеть..
 Казалось бы, ты весь такой дивный творец - ну и твори в свое удовольствие, ан нет, им вот управлять хоцца.


ИМХО, Феанор хотел не совсем власти. Т.е. власть у него была. Как-никак король.
Другие у него проблемы были. Слишком любил он своё творение. Забыл, что в общем то не только сам он их (т.е. сильмариллы) сотворил - свет дала Варда, талант да Эру.
Не должен творец привязываться так сильно к своему творению, не должне запирать его на засов и прятать. Не должен впадать в гордыню.
Должен помнить, что если ему дан талант - он за него отвечает. И не должно талант иметь исключительно в личном пользовании. Талант должен приносить пользу и удовлетворение не только творцу.
В противном случае судьба творца рискует обратиться в трагедию.
Как это и произошло с Феанором.

Кстати, интересует меня одни вопрос - Мог ли Феанор в чертогах Мандоса раскаяться? Как вы считаете?


               

               

[Olandil›]

Цитата из: lynx8 on 11-08-2005, 01:37:54
Кстати, интересует меня одни вопрос - Мог ли Феанор в чертогах Мандоса раскаяться? Как вы считаете?



Важнейшая функция ЧМ - предоставить возможность в спокойной обстановке осмыслить пройденное, осознать свои ошибки, "исправиться" , и в таком случае индивидум, по решению валар, выпускается снова в мир.
Но Феанор, вероятнее всего, в этом плане безнадежен...