Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феанаро: предатель или нет?  (Прочитано 51946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Роз'n'Бом

  • Гость
Но как звучит то :)

               

               

sister Margaret

  • Гость

Цитата из: Розенбом on 18-01-2005, 00:20:42
Но как звучит то :)


Как всегда...
Стоит произнести неправильно фразу, так не нравится...
Хорошо, больше не буду высказываться неправильно...
Замнём моё высказывание на фиг.
Но моё мнение остаётся моим мнением и от этого не меняется. >:D

               

               

Халет

  • Гость
Феанор не предатель, он просто с манией величия.

               

               

sister Margaret

  • Гость

Цитата из: Халет on 23-01-2005, 17:21:25
Феанор не предатель, он просто с манией величия.


Поддерживаю!!!
Если бы в Валиноре придумали психушку, то он непременно туда попал бы! :)

               

               

katerina

  • Гость
а мне Феанор не нравится, вредный он :-\

               

               

Morang

  • Гость
 ;D Нет слов.

"Это то же самое, что назвать групповое изнасилование легким флиртом" ((с), не помню, откуда).

               

               

Aimenel

  • Гость
По-моему, Феанаро не предатель, а просто сумасшедший... Он не особенно отдавал себе отчет в своих действиях. В следствие чего и погиб. Ужасно то, что пострадал не только он... А он был уверен, что поступает правильно.

               

               

Oremos

  • Гость
Ох уж мне этот огненный... Мне его... не то, чтобы жаль. Велик-то он велик, но жизни своей, ИМХО, так понять и не успел... :(

               

               

Tuilinde

  • Гость
Он был вспыльчив и горяч по натуре своей. Поэтому, когда ему приходила какая-то очередная "умная" или умная вещь, то он переставал что либо соображать и делал только то, что ему было надо. >:D
Если честно я его понимаю, сама такая.  :-[
А если ему мешали это что-то делать, то он вообще выходил из себя и возвращался не скоро.
Или вообще не возвращался, как в деле с Сильмариллами. Ущёл и не вернулся, вообще, посмертно. :'(

               

               

Vano

  • Гость
Вставлю свои пять копеек.  :)
Во-первых насчет Альквалонде. Мне всегда казалось, что Валар могли бы предугадать, что тэлери, испугавшись, что им влетит за пособничество нолдору, кораблей не дадут. Поэтому Валар могли бы заранее, до прихода Феанора и компании в Альквалонде ввести тэлери в курс дела, и лишний раз им напомнить, что у всех эльфов право уезда сохраняется  ;). Оно было бы нетрудно, но всем бы было легче.
Во-вторых, еще один нюанс:
Цитата:
      И тогда Феанор заговорил и воскликнул с горечью:
      -- Есть малые вещи,  которые, как и большие, могут быть
 исполнены всего лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни,
 но никогда уже не создать мне их подобие,  и если  я  должен
 разбить  их,  я  разобью  свое  сердце,  и  это убьет меня -
 первого из всех Эльдарцев Амана!
      -- Не  первого,  -  сказал  Мандос,  но  никто не понял
 смысла его слов.


"Никто не понял", ИМХО, здесь означает "тот, кто не знал, не понял". Валар знали о смерти Финве, и, немного подумав, могли догадаться, кто его убил, и что Сильмарилы теперь "недоступны или вне зоны действия" ;D. Несмотря на это, они все равно требовали у Феанора Сильмарилы... Ну и зачем?

Цитата:
 Сильмарили исчезли,  и  могло  показаться безразличным,
 сказал бы Феанор Яванне "да" или "нет".  И все же, сказал бы
 он "да" до того,  как пришли вести из Форменоса, может быть,
 его последующие действия стали бы иными.  Но  теперь  судьба
 Нольдора была предрешена.


Из вышенаписанного можно сделать предположение, что Валар не только спровоцировали уход Феанора, но и не поспособствовали тому, чтобы все прошло гладко. Спрашивается - ну и зачем?

               

               

Tak

  • Гость
 Достопочтенный Vano, с моей точки зрения - ты не совсем правильно понимаешь детали ситуации.
 Во-первых,
Цитата:
что Валар могли бы предугадать, что тэлери, испугавшись, что им влетит за пособничество нолдору, кораблей не дадут. Поэтому Валар могли бы заранее, до прихода Феанора и компании в Альквалонде ввести тэлери в курс дела, и лишний
 -
Сие, по-моему, в корне неправильный взгляд на проблему. Во-первых, здесь после долгой мясорубки :) пришли к относительному согласию: тэлери не боялись, что им влетит (поскольку не влетело бы им и они это понимали), а просто считали затею Феанора - в той форме, в которой он её проводил в жизнь -  глупой и губительной и не хотели в этой глупости участвовать. Во-вторых, телэри и так были "целиком и полностью в курсе дела". Из слов Ольвэ видно: он знал, что Валар уход нолдор не запретили, но и не одобрили.
 Далее: о словах Мандоса.
Для начала - ИМХА, которую я с удовольствием обсужу. По-моему, "пророческий дар" Намо не предполагал "детального видения" будущего. Его слова - всегда именно классические пророчества, зачастую не до конца понятные и самому прорицателю и произносимые в некотором подобии транса, когда нужные слова приходят сами, а после остаётся только гадать, что же они означали. Нечто вроде воспоминания о музыке, которые тщатся выразить словами :)
 Но, даже если это и не так, Мандос вполне мог, например, твёрдо знать, что Феанору суждено погибнуть далеко не первым из нолдор - и всё. Либо же именно слова Феанора послужили "катализатором", после которого смутные  ощущения Владыки Судеб вроде "блин, неладно что-то в Датском королевстве... тьфу, то бишь в Благословенном крае... всё равно неладно, нутром чую..." :) - сложились в чёткую картину происходящего - но было поздно. И в том, и в другом случае его краткая реплика вполне понятна.
 И уж в любом случае - сказано "никто не понял", стало быть, так и надо понимать. Конечно, можно говорить, что Толкин-де здесь не прав, неправильно увидел-услышал (моргнул невовремя или закашлялся  :) ), а на самом деле-де всё было совсем не так... Только нафига плодить дурные апокрифы? Их и умных уже избыток.
 Ну а слова насчёт
Цитата:
... Но  теперь  судьба  Нолдор была предрешена.

 тут-то как раз всё понятно, если подумать, а вот объяснять пришлось бы долгонько... Поэтому посоветую одно: попробуйте мысленно "поиграть в Феанора" и примерьте на себя варианты согласия отдать камни и отказа. Может, результат покажется интересным :)

               

               

Vano

  • Гость
 Насчет тэлери и Ольве - теперь согласен. Насчет Мандоса...
Я имел в виду не то, что Намо увидел, что в будущем первому из нольдо погибнуть суждено отнюдь не Куруфинвэ. ИМХО, Мандос уже знал, что в его залах объявилось новое лицо (кому же это первому узнавать, как не хозяину этих залов  ;)), поэтому он тогда с тем же успехом мог сказать, что Финве уже убит. А раз Мандос знал - все остальные валар тоже должны были знать, так как он вряд ли стал бы что-то от них утаивать. По крайней мере от Манве. Так что не понял в таком случае именно тот, кто не знал, о чем речь.
 Кроме того, между этой фразой Мандоса и прибытием вестей из Форменоса прошло немного времени,
Цитата:
 И он (Феанор) громко воскликнул:
      -- Я не сделаю  это  по  доброй  воле!  Но  если  Валар
 принудят меня, тогда я буду знать, что Мелькор действительно
 их родич.
      И Мандос ответил:
      -- Ты сказал.
      А Ниенна встала и,  поднявшись на Эзеллохар,  отбросила
 серый капюшон и  смыла  своими  слезами  грязь,  оставленную
 Унголиант.  И она запела песню, оплакивающую жестокость мира
 и осквернение Арда.
      Но пока  Ниенна изливала свою скорбь,  прибыли вестники
 из Форменоса.  Это были  нольдорцы.  Они  принесли  недобрые
 вести.

...а вестникам нужно время, чтобы добраться, так что на момент произнесения Намо пророчества (или константирования факта), Финве уже был мертв.

               

               

Tak

  • Гость
Насчёт Мандоса - тут спорить трудно, сплошная ИМХА. Мы ведь не знаем, как там было "преддверие посмертия" устоено и насколько регулярно Намо вёл мониторинг новоприбывших :) А присутствовать в двух местах одновременно Валар не могут, так что если он был на совете... С точки зрения некоторых апокрифистов - в посмертии вообще времени нет, так что с миром живых оно связано очень нелинейно. Вообще интересный вопрос - есть ли у Толкина работы по "устройству палат Намо"? Может, стоит вынести его в "ВЧК"?
 Ну а насчёт посланцев из Форменоса - тут всё зависит от того, как долго Ниенна пела и плакала. :)
 (Так вспоминает песенку Хатуля (кажется) и удаляется, напевая под нос:
 Горько плакала тётя Ниенна,
 Что вся жизнь преходяща и бренна...
 Чтоб набрать столько слёз,
 Мало слёзных желёз -
 Тут и Ульмо помог несомненно!... )
 :)


               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Эта ИМХА не верна. Сильм:
Цитата:
Он - владетель палат мертвых и собиратель душ погибших. Он ничего не забывает; и ему известно все что будет - кроме того, что осталось в Воле Илуватара. Он Глашатай Судеб Валаров; и обьявляет свои пророчества и приговоры лишь по велению Манвэ.


Пунктуация и орфография сохранены (это к тому что правильно Валар а не валары)
Раз не сказанно что ему велел Манвэ вывод он угадал это не было ророчеством или он ослушался Сулимо что очень врядли. Хотя как этафраза звучит в оригинале я не знаю. Кому надо ищите
Цитата:
так что на момент произнесения Намо пророчества (или константирования факта), Финве уже был мертв.

Не факт кто знает сколько длилось изливание скорби. Вы знаете? цитату пожалуйса


               

               

Ernillew

  • Гость
 А никто не подумал что к моменту фразы "Но тогда я первым из эльдар умру в Благословенной Земле" была мертва Мириэль Сериндэ?
 Так что слова Нуруфантура Намо "Не первым" могли просто касатся её смерти, хоть я и полагаю, что он просто знал, что Финвэ Нолэмэ мертв.
Злостный оффтопик
Господа, слова "вилька", "тарелька" и "нольдор" пишутся без мягкого знака.
Слово "нольдорцы" вообще чей-то пьяный бред.
Перестаньте пожалуйста коверкать слова.
Нолдо -- единственное число, нолдор -- множественное.
либо golodh -- единственное(с артиклем кажется будет i`olodh) и gelydh -- множественное.
Перестаньте, пожалуйста, издеватся над моими глазами которые от всяких "нольдорцев" на лоб лезут.
 

               

               

Vano

  • Гость
 Тогда почему "никто не понял его слов"? И почему сам Феанор так сказал - он-то уж должен был знать о судьбе собственной матери. И еще кое-что...
Цитата:
Возможно, я отдам свои камни, но никогда уже не создать мне их подобие, и если я должен разбить  их, я разобью свое сердце, и это убьет меня - первого из всех Эльдарцев Амана!

Быть мертвым и быть именно убитым - разные вещи, не правда ли? Ведь Мириэль не убили, в отличие от Финве.  :-\

               

               

Ernillew

  • Гость
2Vano
Для начала давайте заглянем в оригинальный текст уж тогда. А то как я уже писал от всех этих "нольдорцев" и "эльдарцев" у меня остатки волос встают дыбом
Цитата:
But Fёanor spoke then, and cried bitterly: 'For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.'
'Not the first,' said Mandos, but they did not understand his word; and again there was silence, while Fёanor brooded in the dark. It seemed to him that he was beset in a ring of enemies, and the words of Melkor returned to him, saying that the Silmarils were not safe, if the Valar would possess them. 'And is he not Vala as are they,' said his thought, 'and does he not understand their hearts? Yea, a thief shall reveal thieves!' Then he cried aloud: 'This thing I will not do of free will. But if the Valar will constrain me, then shall I know indeed that Melkor is of their kindred.'".


"I shall break my heart, and I shall be slain"
"Я разобью своё сердце и погибну" если угодно.
Да, shall be slain конечно переводится как "буду убит", но это столь же "буду убит", как Мириэль Сериндэ была убита рождением самого Фэанора.

О судьбе же матери он не знал доподлинно

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Vano on 13-02-2005, 02:14:06

Цитата:

Цитата:
      И тогда Феанор заговорил и воскликнул с горечью:
      -- Есть малые вещи,  которые, как и большие, могут быть
 исполнены всего лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни,
 но никогда уже не создать мне их подобие,  и если  я  должен
 разбить  их,  я  разобью  свое  сердце,  и  это убьет меня -
 первого из всех Эльдарцев Амана!
      -- Не  первого,  -  сказал  Мандос,  но  никто не понял
 смысла его слов.


"Никто не понял", ИМХО, здесь означает "тот, кто не знал, не понял". Валар знали о смерти Финве, и, немного подумав, могли догадаться, кто его убил, и что Сильмарилы теперь "недоступны или вне зоны действия" ;D. Несмотря на это, они все равно требовали у Феанора Сильмарилы... Ну и зачем?



Из вышенаписанного можно сделать предположение, что Валар не только спровоцировали уход Феанора, но и не поспособствовали тому, чтобы все прошло гладко. Спрашивается - ну и зачем?


Вообще говоря, данная цитата говорит только о гибели Финвэ, вызванной именно Сильмарилями по большому счету.

               

               

Vano

  • Гость
 Почему же? В сильме ясно было сказано (я уже приводил цитату), что, возможно, события развивались бы по-другому, если бы Феанаро не ответил бы Иаванне "нет". Но если, допустим, Валар знали, что требовать уже нечего (а если они знали, что Финве мертв, то они могли почти наверняка сказать, что Сильмарили у Мелкора), то зачем требовали и обижали бедного, потрясенного, как и все остальные, омрачением, Феанора?  :-\

               

               

Фалатиль

  • Гость
Относительно слов "Не первым".

Первоначально при появлении этого текста (в "Анналах Амана"), он читался так:

"then broken will be my heart, and I shall die: first of all the Children of Eru"

"Тогда разбито будет мое сердце, и я умру: первым из всех детей Эру".

   На машинописном тексте "Анналов" Толкиен поправил "I shall die" на "I shall be slain", сопроводив это пометкой, против слов "Not the  first" - "This  no  longer  fits even the Eldar of Valinor. Finwe Feanor's father was first to be slain of the High-elves, Miriel Feanor's mother the first to die" ("Это больше не подходит даже к эльдар Валинора. Финвэ, отец Феанора, первым из Высоких  эльфов был убит. Мириэль, мать Феанора, первой умерла"). В новом варианте "Квента Сильмариллион", написанном позже "Анналов", стоит уже "be slain". Таким образом, разница между "to die" и "to be slain" автором проводится достаточно четко. Намо не имеет в виду Мириэль.
   Другое дело, что из этой цитаты вообще-то не следует, что Мандос имеет в виду именно Финвэ, что он уже точно знает о гибели Финвэ, знает как это случилось и чем сопровождалось (я про Сильмарилы), и оповестил об этом всех валар...

 
PS Ernillew - Сериндэ, а не Сириндэ. Надеюсь, это у вас опечатка...