Тема: Добро и Зло

[Симагин Гендо›]

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 24-11-2004, 18:35:54
значит так: то, во что человек верит обретает реальность хотябы для этого одного человека. если верит больше человек, то привожу закон биоэнергетики: энергия возростает по геометрической прогрессии, у одного человека Х энергии, у двух 2Х, у трех 4Х, а у четырех все 16!

    Возможно. Кстати, это объясняет слова Христа о том, что спасение даже одного человека имеет очень высокую ценность.
Цитата:
представьте теперь такую веру как христианство. их церковь. сколько туда приходит людей, верующих в одно и то же и выплескивает свои эмоции на её стены, на иконы!

   Как ни странно, но церковь предназначена не для этого.
Цитата:
 или вы кому-то сделали гадость и на сердце радость, а человеку плохо. вы забрали энергию.

    Это иллюзорный эфферт, схожий с эффектом наркотиков.
Цитата:
 кто-то вам помог, вам снова хорошо, а человек добровольно дал вам энергию, и ему в принципе тоже хорошо.

     Вот такие примеры и являются доказательством того, что добро не подчиняется законам сохранения.
Цитата:
а зачем персонифицировать нра и не нра? зачем, если это только конкретному человеку нра или не нра?

    Существует т. н. "парадокс заключённых", на который я тут уже намекал. Некоторые его эффекты могли быть замечены в древности - а понять, как этот парадокс работает, сложно даже сейчас. Вот для объяснения этих эффектов и могла быть придумана концепция доброго Бога.
Цитата:
так шо мы для начала все должны быть атеистами или одного мировоззрения,

    Да. Все должны верить в то, что есть на самом деле. Другой вопрос, что есть на самом деле...
Цитата:
лично я считаю, что нету ни добра ни зла и ни света ни тьмы, есть ЛЮБОФ.

   Любовь - одна из разновидностей добра.

               

               

[Яттуорт ТёмныйЭльф›]

Пожайлуста докозательства что бог есть!
Даже если его есть(а я в него не верю),то ИМХО ему глубоко ******* на нас...ибо как сказано в Каббале:(точно уже не помню)Бог есть единственнная сила в мирах,и всё что случилось-будь то плохое или злое,оно направленно только для того,чтобы поставить нас на истинный путь.(да простят мне небольшой оффтопик)
Так вот.От сюдова следует(только отсюдова)что ЗЛО и ДОБРО-понятия абстрактные.Применяються они ИМХО только в нашем мире.И эти понятия исходят от источника равного Добро в периоде или Абсолютное добро.
Что есть энергия,и с чем его едят?



               

               

[ёжик-Камикадзе›]

2Мёнин, Без энергии нельзя сотворить и зло.

2Яттуорт Тёмный Эльф, мы, однако, почти единомышленнки

               

               

[aborgen›]

Симагин Гендо, вы как всегда показали мастерскую способность придирацца к словам... Особенно меня поразил набор физико-математических терминов, для которых надо найти противоположные. А я скажу - их не открыли пока! и чего - ничего не докажешь... Но это самый простой из вариантов... Понятно дело, что все перечисленные вами "понятия" обладают несколькими характеристиками. Поэтому можно привести кучу "противоположностей" по каждой из характеристик каждого понятия. Не буду этого делать только потому, что это просто мощнейший оффтоп, куда вы и решили дело повернуть
По теме, пожалуйста! пример, человека, который не является членом ни одной из указанных мной категорий и его "нравится" совпадает со "злом" религий. Скажем, возьмите христианство для определенности, если вам ее так не хватает.
Далее
Цитата:
Кстати, есть полно действий, которые не расцениваются ни как "добро", ни как "зло". Забыл об этом упомянуть...
      Такими могут быть лишь события, не зависящие от человеческой воли. Есть множество действий, отношение к которым человека является безразличным, но это другое. Эти действия вполне могут быть добром или злом.

Да? Хочу - пойду направо по дороге, хочу - пойду налево по дороге. От моей воли зависит? да. Добро? нет. Зло? нет.
Далее. пример с вором не подходит. "маньяк", "хулиган" и прочие ПОДОБНЫЕ личности. Приведите еще в пример грабителя, убийцу и т.п.
"обычно определение зла совпадает с определением вреда".
Да ну? если вы требуете от меня исключительной точности в понятиях, уж извольте сами давать хоть малейшую конкретику!
А церковь все-таки всегда использовалась как аппарат для контроля масс, независимо, есть бог или нет.
Всем говорили:"бог есть, делай так-то, а то он тебя покарает своим мега-гневом".

               

               

[Мёнин›]

То, что вы пока что идёте по дороге - это тоже добро. Такое, совсем небольшое.


Яттуорт, с доказательствами Бытия Божьего - в другую тему, это вполне доказуемо. С темой о церкви, тоже. В ОЯ: "Церковь и священники" это уже обсуждают.

Также, Яттуорт, если Он уж нас создал, значит не *** на нас было - создал ведь зачем-то...

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

aborgen, вот такой тебе парадокс:
хулиган, маньяк
часто делает то, что делает, называя это... местью
слышали о таком?
и как расцените? добро или зло?
к тому же мстят не только хулиганы и маньяки,
и мстят, так как свято верят, что это добро.
добро ли произвольное восстановление справедливости?
мы всегда в ответе за свои действия, и всегда по-разному видим мир.
один человек может обозлиться на всех остальных по странной
и ведомой только ему причине.
а для него это будет волей божьей...
только бог (существовал бы таковой) обычно ничего подобного не желает...
по утверждениям всё тех же людей... разных-разных...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: aborgen on 26-11-2004, 00:15:16
 А я скажу - их не открыли пока!

     Если это так - противоположные вещи встречаются гораздо реже. Что означает, что противоположности не обязаны быть равны.
Цитата:
 Понятно дело, что все перечисленные вами "понятия" обладают несколькими характеристиками. Поэтому можно привести кучу "противоположностей" по каждой из характеристик каждого понятия.

      Вы ищете противоположности характеристикам? Тогда покажите понятия, противоположные:
- массе
- энергии
- длине
- площади.
Цитата:
По теме, пожалуйста! пример, человека, который не является членом ни одной из указанных мной категорий и его "нравится" совпадает со "злом" религий. Скажем, возьмите христианство для определенности, если вам ее так не хватает.

     Я не понял, что Вы этим хотели сказать.
Цитата:
Далее. пример с вором не подходит. "маньяк", "хулиган" и прочие ПОДОБНЫЕ личности. Приведите еще в пример грабителя, убийцу и т.п

      В том и дело, что между вором и маньяком есть принципиальная разница. Также есть разница между убийцей и честным полицейским, который может убить, но лишь по необходимости.
Цитата:
А церковь все-таки всегда использовалась как аппарат для контроля масс, независимо, есть бог или нет.

     Ну если считать, что Бог её использует, тогда конечно. Но между человеческими и божественными действиями есть некоторая разница - бог, в отличие от человека, может оценить последствия своих действий.
Цитата:
Всем говорили:"бог есть, делай так-то, а то он тебя покарает своим мега-гневом".

    Дело в том, что аморальные действия часто ведут к непредвиденным последствиям. Которые людьми прошлого могли расцениваться как "гнев божий".
    Расскажу ещё раз о "парадоксе заключённых".
    Вот есть два соседа. Они могут пахать, а могут попытаться ограбить соседа. При этом, ограбив соседа, я получаю больше, чем если я живу честно. Также, если оба пытаются ограбить друг друга, они меньше работают, и живут хуже, чем если бы они были честны. Но при этом, если сосед был агрессором, то от своей агрессии ты потеряешь меньше, чем при ограблении.
    Вот один из этих соседей рассуждает: "Если мой сосед честен, то ограбив его, я получу больше, чем честно работая. А если он нечестен, то будучи также нечестен, я потеряю меньше, чем если он меня ограбит. В любом случае, нечестным быть выгоднее." Разумеется, его сосед рассуждает так же! При этом, будучи нечестными, они оба теряют - обоим была бы луше честность обоих!
    А теперь, при чём тут религия. Есть две деревни. В одной из них живут описанные грабители, а в другой - люди, которые верят, что бог сказал:"грабить плохо!" (Деревни не соседние, и жители одной не могут ограбить другую). При этом, жители той деревни, где живут верующие, живут лучше!
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 25-11-2004, 21:09:17
 Без энергии нельзя сотворить и зло.

     Отсутствие энергии зло само по себе. Это такое большое зло, что его уже невозможно увеличить! 8(

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-11-2004, 09:31:18

Цитата:
 Без энергии нельзя сотворить и зло.

 Отсутствие энергии зло само по себе. Это такое большое зло, что его уже невозможно увеличить! 8(



можно спросить, а ЧТО ВЫ КУРИТЕ? 
при чем здесь отсутствие энергии до зла? вы эту энергию видели? и что вы о ней представляете?
если энергия не протекает сквозь клетки вашего тела, клетки мышц на могут сокращаться-разгибаться и вы не смогли бы поднять и ударить ножом, или нажать курок... неужели не ясно? энергия - везде. она даже в мертвом теле немного есть. потомучто вообще энергии не может быть только в вакууме. атомы! они просто так не существуют, даже когда заряд их равен нулю.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 27-11-2004, 21:36:14
можно спросить, а ЧТО ВЫ КУРИТЕ? 

     Ничего. А из ориджина это не видно? Поэтому моё сознание всегда кристально чисто, что позволяет часто видеть то, что многим людям не видно. 

Цитата:
если энергия не протекает сквозь клетки вашего тела, клетки мышц на могут сокращаться-разгибаться и вы не смогли бы поднять и ударить ножом, или нажать курок...

    Если энергии нет, мозг и сердце также не будут работать. А это смерть. Смерть - зло.
Цитата:
неужели не ясно? энергия - везде. она даже в мертвом теле немного есть. потомучто вообще энергии не может быть только в вакууме.

    А тогда, отсутствие энергии означает, что ничего нет. Отсутствие всего - это не есть хорошо.

               

               

[Мёнин›]

Вообще, действительно, существование энергии есть существование вообще чего-то, существование при том - добро.
Действительно, без энергии вообще в мире (это не смерть, нет; просто ни(к/ч)то и не (за)рождается) нет добра. Нет зла - потому лишь, что зло без добра невозможно.

А вот добро без зла - очень даже.

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

Цитата из: Симагин Гендо on 28-11-2004, 05:51:57
 Если энергии нет, мозг и сердце также не будут работать. А это смерть. Смерть - зло.

С каких это пор? вы что, христианин?
Цитата:
 А тогда, отсутствие энергии означает, что ничего нет. Отсутствие всего - это не есть хорошо.


почему вы так решили?
Цитата из: Мёнин on 28-11-2004, 08:33:40
Вообще, действительно, существование энергии есть существование вообще чего-то, существование при том - добро.

ну и откуда утверждение, что существование добро? а если существует маньяк-убийца, война, террорист, а если существует ЗЛО?
Цитата:
Нет зла - потому лишь, что зло без добра невозможно.
А вот добро без зла - очень даже.


это они вам сказали?

все подобные утверждения должны иметь правдоподобные подтверждения...

               

               

[Мёнин›]

Это определение Добра.

Добро есть пересечение существования (наличия), свободы (разнообразия), гармонии (совместимости).

Не-добро и зло - вещи разные.

У вас лучше определение есть?..

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

Это ваше личное определение?

потому что таким образом мы ничего не решим. вы опять же не дали оснований.
определения тоже знаете ли нужно доказывать.

полнолуние... вода в теле поднимается и давит на мозг... мя-ясо... крррррррррррровь...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 28-11-2004, 11:44:49

Цитата:
Смерть - зло.

С каких это пор? вы что, христианин?

     Нет, атеист. Поскольку смерть означает для человека потерю всего, что у него есть, смерть - зло. Концепции, существенно отличные от христианской или атеистической, буду рассматривать лишь при наличии достаточно обоснованного изложения.
Цитата:

Цитата:
  Отсутствие всего - это не есть хорошо.

почему вы так решили?

    Отсутствие всего - это и отсутствие меня. Объяснять, почему я считаю, что отсутствие меня не есть хорошо?
Цитата:

Цитата:
Нет зла - потому лишь, что зло без добра невозможно.
А вот добро без зла - очень даже.

это они вам сказали?

    Кто "они"?
   Зло без добра невозможно. "Если у вас нету тёти, её вам не потерять" (С)
    Идеальное добро возможно. И его можно считать добром без зла - поскольку ничто лучшее не возможно.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 28-11-2004, 14:57:28
Это ваше личное определение?
[...]
определения тоже знаете ли нужно доказывать.


ё-К, а вот тут вы не правы. Определения доказывать не надо. Иногда следует доказать правильность и уместность определений, как, возможно, в этом случае.
Похожую с Вашей точкой зрения имел один мой однокурсник, который говорил "добра и зла нет" Я: "Ну так определим егго так-то и так-то. Это же всё есть" Он: "Нет, это не добро и не зло" Я: "Ну хоть тогда определи, что такое оно" Он: "Ну зачем его определять, если его нет?"

Собственно, ошибка в этой позиции такая: Считать, что добро и зло не существуют - значит сводить их к тривиальным понятиям.

Теперь вообще "по понятиям".

Для обозначения чего-нибудь можно использовать старое слово, можно - новое. Если использовать новое, то определение может быть тривиальное и не-тривиальное. Если оно тривиальное (например, охватывает всю область рассмотрения, или, наоорот, не существует), то такой термин, как правило, излишен. Если оно не-тривиальное, то оно может иметь свою область значения, отличное от других терминов, или совпадать по смыслу с другим термином. Во втором случае оно не надо, в первом- тремин наконец-то создан.

Теперь об использовании старых слов: кроме тех же проблем (тривиальность или совпадение с другим термином), неуместно использовать старые слова, если смысл коренным образом расходится с общепринятым. Однако, ни тот мой собеседник, ни Вы, не смогли убедительно показать (доказывать - необязательно, такие вещи легко показываются), что моё определение не является объективным добром.
Собственно, определение верное, если эмпирически набранное множество определённых термином ("добро", в данном случае) совпадает с множеством, выделенным определением.
Т.е., я утверждаю, не существует добра (даже частного!), лишённого всех перечисленных качеств, и всякая ситуация, когда соблюдены все три условия, является добром для всех присутствующих.

Если я не прав, то существует пример, опровергающий хотя бы одну из половин последнего предложения (и это должно быть не общее рассуждение, а именно пример!)

Зло: глупость(незнание), эгоизм, страсти.

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2004, 09:13:29
 Нет, атеист. Поскольку смерть означает для человека потерю всего, что у него есть, смерть - зло. Концепции, существенно отличные от христианской или атеистической, буду рассматривать лишь при наличии достаточно обоснованного изложения.

жаль, что вы атеист, я вот не согласна  смерть не есть потеря всего ибо все в этом мире просто незначительно, а то, что имеет настоящие значение не умирает. значимость либо вечна, либо её нет. это как сказать, что "в детстве я пил лимонад, а теперь пью пиво и не понимаю, как мог пить раньше эту гадость." (с)
а вот вам ссылка на поднятие настроения 
http://www.rekom.ru/homyaki/

Цитата из: Мёнин on 03-12-2004, 11:52:26
Зло: глупость(незнание), эгоизм, страсти.


ой, да ну 
вот незнание - да, но остальное...

и вапче скажу всем честно, лично я зло и добро не разделяю слишком, то есть верю скорее, что их как таковых нет, чем что их обязательно бегать и определять... они без друг друга не существуют поэтому и разделять их нет смысла. если абсолютное добро и существует без зла, как предпологает Симагин, ну я тож допустим в какой-то мере и это допускаю, то это не повод его определять.
помните, есть объективный мир, но каждый человек видит его субъективно, т.е. по-своему.
определение не может быть абсолютным, потомучто оно выходит из чьего-то субьективного мира. объективный фиг постигнешь. и кто знает что такое добро и зло в объективе? а никто.

               

               

[aborgen›]

Цитата:
 смерть не есть потеря всего

*Настороженно*
А ты откуда знаешь?
Цитата:
определение не может быть абсолютным, потомучто оно выходит из чьего-то субьективного мира. объективный фиг постигнешь. и кто знает что такое добро и зло в объективе? а никто.

вот и правильно. Но мну не опроверли...

               

               

[Мёнин›]

Определение даёт понять, что имел в виду говоривший под этими словами.

Добро совершенно спокойно существует без зла. То есть, без зла как раз спокойно...

Под "страстями" я понимаю не само переживание эмоций, а действия, неподконтрольные собственному моральному и рациональному выбору, следующие исключительно из "желаний".
Т.е. когда - желание дать в морду немедленно приводи к занесению для этого руки.
Если это не зло, то не зло - быть наркоманом или алкоголиком. Однако, проблема наркомана именно такова.

Эгоизм есть предпочтение себя другим, вне зависимости от имеющихся соотношения результатов.
Зло, поскольку, принятый каждым жителем Земли, приводит к катастрофе.

Добро и зло в объективе, имхо, это то, что всякий назовёт добром и что всякий, подумав, назовёт злом. Я сказал, подумав!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 06-12-2004, 00:54:03
 все в этом мире просто незначительно,

     По сравнению с чем? Для нищего 100 рублей имеют довольно большое значение. Для А. Туганбаева 100 рублей большого значения не имеют.
Цитата:
 а то, что имеет настоящие значение не умирает. значимость либо вечна, либо её нет.

     Докажите, что существует нечто вечное. Если нет ничего вечного, невечные вещи являются значимыми.
Цитата:
 это как сказать, что "в детстве я пил лимонад, а теперь пью пиво и не понимаю, как мог пить раньше эту гадость." (с)

    Я лично считаю пиво гадостью.

Цитата:
жаль, что вы атеист

А какую религиозную концепцию Вы бы хотели?

Цитата:
а вот вам ссылка на поднятие настроения 
http://www.rekom.ru/homyaki/

    Тот, кто умер, данными рекомендациями воспользоваться не может. 
Цитата:
помните, есть объективный мир, но каждый человек видит его субъективно, т.е. по-своему.
определение не может быть абсолютным, потомучто оно выходит из чьего-то субьективного мира.

    Объективные определения возможно вывести из субъективных точек зрения.
Цитата:
 объективный фиг постигнешь. и кто знает что такое добро и зло в объективе? а никто.

    Древние греки тоже не знали, что такое кислород или ДНК. А сейчас всё это в школе проходят. И с Добром ИМХО возможно то же.

               

               

[Dael›]

Цитата:

Цитата:

Цитата:
  Отсутствие всего - это не есть хорошо.

почему вы так решили?

    Отсутствие всего - это и отсутствие меня. Объяснять, почему я считаю, что отсутствие меня не есть хорошо?


Когда нет никого, а есть вы... я недумаю что это будет хорошо для вас

А добро и зло... это во первых для каждого свое: каждый поступает по своей морали.
Отсюда - каждый по своей морали толкует чьи то поступки... Только когда у суда будет нейтральная мораль(что тоже весьма расплывчато) тогда и будет видна граница между поступками.

А добро не может без зла, так же как и зло без добра... потому, что без второй половины оба понятия сравняются, вот и все.