Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкинизм и политика  (Прочитано 3993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость
Толкинизм и политика
« : 04/01/2005, 09:56:25 »
   По поводу сообщений Митрандира:
Цитата из: Mithrandir on 04-01-2005, 01:28:52
 Прoфессoр не рaз гoвoрил, чтo сoбытия в егo книгaх не имеют ни кaкoй связи с истoрическими сoбытиями в мире.
     В пoследнее время твoрчествo Тoлкиенa стaлo весьмa пoпулярным и быть тoлкиенистoм  черезвычaйнo мoднo. Вoзмoжнo у кaждoгo нaйдётся свoё oпределение. Сoглaснo мoему сoбственнoму: пoлитикa и кoмеpция чуждa тoлкиенисту, oн не рвётся ни к влaсти, ни к гoспoдству.
      Кaсaтельнo имени Mithrandir...  Пoчему я нoшу егo здесь?  Этoт персoнaж чем-тo дoрoг мне, кaк думaю и вaм дoрoги некoтoрoые литерaтурные герoи. Этим именем нaзвaл меня друг, пoсле тoгo кaк я дaл ему пoчитaть LotR. Тaк и пoвелoсь... Нo если я нoшу этo имя здесь, этo не знaчит, чтo я пoдрaжaю персoнaжу, ибo рaзделяю фaнтaзию oт реaльнoй жизни.

1. Все события, в т. ч. исторические, происходят по воле некоторых людей. Существуют люди, похожие на хоббитов, эльфов, орков... (в частности, Толкин считал себя похожим на хоббита). Так что, хотя Толкин и не задумывал свои произведения как аллегорию, они могли ей быть.
2. Толкинистов, стчитающих себя таковыми из моды истинными не считаю.
3. Какое у Вас определение толкиниста? Ваше определение некорректно: во-первых, оно дано на основе отрицания, во-вторых, непонятно, при чём тут Толкин.
   При моём определении:
Цитата из: Симагин Гендо on 30-12-2004, 09:25:59
   А кто такой "истинный толкинист"? ИМХО, это тот, кто подражает кому-то из положительных персонажей Толкина (хоббитам, эльфам, Гэндальфу, Арагорну...)
   Толкинист подражает Арагорну? Тогда он не будет аполитичен (мало кто из толкиновских персонажей имел к политике больше отношения).
   Гэндальфу? Гэндальф "вмешивался почти во все значительные события Третьей Эпохи". Никак не аполитичная фигура.
   Эльфам? Будь Феанор, Финголфин или Финрод аполитичны - они бы не пошли воевать с Морготом.
   Хоббитам? Они действительно весьма аполитичны, но когда Саруман захватывает власть в Шире, любой порядочный хоббит обязан с этим бороться.
   То есть, истинный толкинист, особенно живущий в России (у нас с политикой не всё хорошо), будет участвовать в политике. Другое дело, что он будет не таким, как большинство политиков.

4. Насчёт фантазии - Вы зря так. Фантазия - вещь серьёзная, и Толкин об этом неоднократно писал.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #1 : 04/01/2005, 22:57:52 »
   Кaждый вoспринимaет литерaтурный мaтериaл пo-свoему. Дa, книги несут в себе oтрaжение мирoвoззрения писaтеля, a знaчит егo убеждений...
  Метoд aллегoрии пoхoж нa метoд нaвoдящих вoпрoсoв. Тoлкиен не прибегaл к этoму метoду, ибo увaжaл ум и чувствa свoих читaтлей, пoзвoляя им прихoдить к сoбственным вывoдaм, не решaя зa них, чтo дoлжнo быть сaмым вaжным, oтврaтительным или же прекрaсным в oписывaемых сoбытиях, персoнaжaх. Прoчитaйте внимaтельнo предислoвие к LotR.
   Мир фaнтaзии нужен и прекрaсен, пoтoму чтo oн вoспитывaет в людях мечтaтелей, верящих в тoржествo дoбрa, в идеaлы стoль неoбхoдимые в нaшем oтнюдь не идеaльнoм мире. Хoрoшие, умные книги учaт нaс быть прежде всегo дoстoйными людьми. Среди нынешних пoлитикoв, нaхoдящихся у руля гoсудaрствa я тaкoвых не вижу. Тaкoвa уж прирoдa влaсти - её редкo oбретaет дoстoйный, a чaще тoт, кoтoрый пoйдёт пo трупaм рaди свoей цели.
    Oпределение тoлкиенисту чрезвычaйнo труднo дaть, дa и стoит ли? Oднaкo думaю, чтo дух книг Тoлкиенa и сoвременнaя пoлитикa - есть две несoвместимые вещи. A читaть книги Тoлкиенa и быть пoсле этoгo диктaтoрoм, фaшистoм и т.д. впoлне вoзмoжнo. Сaмa пo себе книгa ничегo не меняет в мирoвoззрении читaтеля, если тoт сaм не зaхoчет изменится. A тo, чтo сaмoе прекрaснoе нa свете мoжнo изврaтить, увы, не секрет, дoстaтoчнo вспoмнить o крестoвых пoхoдaх и сoвременнoм "джихaде бoрцoв с неверными". Чтo уже гoвoрить зa книги Тoлкиенa? Если нaдo, будущие пoлитики-"тoлкиенисты" oбьединят гoсудaрствo пoд железнoй пятoй нoвoявленнoгo "Мoргoтa". Слoвaми Тoлкиенa эти же пoлитики будут oпрaвдывaть нoвые репрессии, нoвые злoдеяния. Нет, увoльте oт тaкoй пoлитики и oт пoлитики, вooбще! >:(

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #2 : 04/01/2005, 23:25:54 »

Цитата из: Симагин Гендо on 04-01-2005, 09:56:25
1. Все события, в т. ч. исторические, происходят по воле некоторых людей. Существуют люди, похожие на хоббитов, эльфов, орков... (в частности, Толкин считал себя похожим на хоббита). Так что, хотя Толкин и не задумывал свои произведения как аллегорию, они могли ей быть.


Такде Толкин считал себя похожим на дракона. Какие мы из этого сделаем далеко идущие выводы?
Если Толкин отрицал всякую аллегоричность своего произведения, причем с немалым раздражением - возможно, стоит ему поверить, а не уподобляться Муравьеву-Кистяковскому с их бессмертным "хотя Толкин и отрицал происхождение слова hobbit от слова rabbit, но связь этих слов настолько очевидна, что никаких сомнений не вызывает"?

Далее Вы пытаетесь втиснуть толкиновских персонажей в современное определение политика, хотя совершенно неясно, зачем. Арагорн имел отношение к тогдашней политике? С равным успехом можно назвать политиком хоть Теодориха (ибо он тоже имел к современной ему политике немалое отношение). Гандалв вмешивался во все значительные события Третьей эпохи? Что, неужто политическими методами? Феанор, Финголфин и Финрод пошли воевать с Морготом из политических соображений? Я-то думал, что из-за Камней и дабы отомстить за отца и деда. Хоббиты? А какое отношение приведенный Вами пример имеет к политике?

В общем, респект ув. Mithrandir'у.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #3 : 05/01/2005, 01:47:46 »

Цитата из: Valandil on 04-01-2005, 23:25:54
Такде Толкин считал себя похожим на дракона. Какие мы из этого сделаем далеко идущие выводы?...

   
Злостный оффтопик
Thou art worthy of my fathomless gratitude, Valandil of Westernesse! *Mithrandir bows gravely...*
       Спaсибo зa пoддержку. :)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #4 : 05/01/2005, 09:36:57 »

Цитата из: Valandil on 04-01-2005, 22:57:52
   Такде Толкин считал себя похожим на дракона. Какие мы из этого сделаем далеко идущие выводы?
 


Цитату можно?

Цитата:
С равным успехом можно назвать политиком хоть Теодориха (ибо он тоже имел к современной ему политике немалое отношение).


А что, Теодорих не был политиком?

Цитата:
 Гандалв вмешивался во все значительные события Третьей эпохи? Что, неужто политическими методами?   


 А что такое "политические методы"? Написание книги - политический метод?

Цитата:
 Хоббиты? А какое отношение приведенный Вами пример имеет к политике? 


А что, свержение тирана - это не политика?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #5 : 05/01/2005, 15:04:36 »

Цитата из: Симагин Гендо on 04-01-2005, 22:57:52
     Цитату можно?


Letters, #25:

I need no persuation: I am as suspectible as a dragon to flattery, and would gladly show off my diamond waistcoat.


Цитата:
А что, Теодорих не был политиком?


С современной точки зрения - не был. Равно как и Бу Большой Носорог.   

Цитата:
   А что такое "политические методы"? Написание книги - политический метод?


Книги, в которой пропагандируются политические идеи - да.
 
Цитата:
  А что, свержение тирана - это не политика?

   
А что, по-Вашему, такое тогда политика вообще? Любое действие, направленное на изменение или упрочение общественного устройства вокруг?

Да, Вы проигнорировали мой ответ насчет Феанора, Финголфина и Финрода. Я правильно понимаю, что Вы больше не полагаете их поход на войну с Морготом деянием, вызванным политическими причинами? И что Вы всё же оставите за Толкином право решать, является ли написанная им книга аллегорией? Если нет, то потрудитесь всё же оспорить мои возражения, а то некрасиво как-то получается - отвечать лишь на те аргументы, на которые Вам отвечать удобно.

Не надо втискивать точку зрения Толкина в удобную Вам концепцию. Толкин был эскапистом в полном смысле этого слова - его не интересовали ни Вторая Мировая война, ни все современные политические дрязги.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #6 : 05/01/2005, 15:06:22 »
Симагин Гендо, сорри - случайно потерлась часть Вашего сообщения, адресованного оппонентам. Не могли бы Вы повторить аргументы, адресованные Mithrandir'у?

Приношу свои извинения.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #7 : 05/01/2005, 22:23:12 »
Вообще же, по-моему, толкинизм и политика никак не коррелируют. Толкинист вполне может быть политиком - просто иным становится уровень терпимости к проявлениям зла. А искать в книгах Толкина подтверждение или отрицание своих политических предпочтений...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #8 : 06/01/2005, 12:09:42 »

Цитата из: Valandil on 05-01-2005, 15:04:36
I need no persuation: I am as suspectible as a dragon to flattery, and would gladly show off my diamond waistcoat.

    Толкин всего лишь говорит о том, что он "падкий на лесть, как дракон." А это лишь одна из черт драконьего характера.
   Что до хоббитов, Толкин говорил, что он "хоббит во всём, кроме размера". А это гораздо больше, чем приведённое Вами сравнение.
Цитата:
А что, по-Вашему, такое тогда политика вообще? Любое действие, направленное на изменение или упрочение общественного устройства вокруг?

    По крайней мере, любого человека, обладающего политической властью, я считаю политиком.
   Что до политических действий, есть несколько разных типов:
- действия, направлеснные на изменение политического строя;
- действия, направленные на изменение власти;
- действия, направленные на изменения границ страны, а также изменение взаимоотношений с другими странами.
   Возможно, есть и другие типы.
Цитата:
Да, Вы проигнорировали мой ответ насчет Феанора, Финголфина и Финрода.

    Я пока думаю, кто тут сказал глупость - я или Вы.
Цитата:
 И что Вы всё же оставите за Толкином право решать, является ли написанная им книга аллегорией?

    А что такое, по-Вашему, аллегория? Я полагаю, что он мог создать аллегорию помимо своей воли. Когда Беккерель искал рентгеновское излучение в солях урана, он тоже не знал, что из этого выйдет атомная бомба...
Цитата:
 Толкин был эскапистом в полном смысле этого слова - его не интересовали ни Вторая Мировая война, ни все современные политические дрязги.

   Человек, который очень сильно озабочен материальными проблемами, где бы взять денег (эта проблема регулярно всплывает в письмах), может быть эскапистом?
    А насчёт того, что политика его не интересовала - расизм в Германии, например, ему был не безразличен. О чём можно судить хотя бы по его письму, в котором он высказывался в ответ на вопрос германского издательства, переводящего "Хоббита", о "чистоте расы". Будь он эскапистом, он бы удовлетворился формальным ответом.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #9 : 06/01/2005, 13:05:26 »

Цитата из: Симагин Гендо on 06-01-2005, 12:09:42
 Толкин всего лишь говорит о том, что он "падкий на лесть, как дракон." А это лишь одна из черт драконьего характера.   Что до хоббитов, Толкин говорил, что он "хоббит во всём, кроме размера". А это гораздо больше, чем приведённое Вами сравнение.


Итого Толкин хоббит во всем, кроме размера, дракон в том, что касается лести, скоп в том, что касается древнеанглийской литературы... Вам не кажется, что попытка упихнуть все сравнения, которые писатель проводит в отношении себя, в один образ несколько забавна?

Цитата:
  По крайней мере, любого человека, обладающего политической властью, я считаю политиком.


То есть и Вас, и меня? Мы обладаем политической властью - властью избирать законодательный и исполнительный орган страны.

Цитата:
     Что до политических действий, есть несколько разных типов:
- действия, направлеснные на изменение политического строя;
- действия, направленные на изменение власти;
- действия, направленные на изменения границ страны, а также изменение взаимоотношений с другими странами.
   Возможно, есть и другие типы.


Ясно, спасибо. А чем первый пункт отличается от второго?

 
Цитата:
  А что такое, по-Вашему, аллегория? Я полагаю, что он мог создать аллегорию помимо своей воли. Когда Беккерель искал рентгеновское излучение в солях урана, он тоже не знал, что из этого выйдет атомная бомба...


Письмо 109: "И тем не менее пусть Райнер выбросит из головы "аллегорию". В любой стоящей истории, я полагаю, есть "мораль". Но это - далеко не то же самое. Даже борьба между светом и тьмой (это он говорит, не я) для меня - всего лишь особая фаза истории, возможно, один из образчиков её узора, но не сам Узор; и в качестве актеров выступают отдельные личности - каждая из них, разумеется, содержит в себе универсалии, иначе они бы вообще не жили, однако они вовсе не олицетворяют их как таковые".

Атомная бомба и аллегория в литературном произведении - явления разного порядка. Поскольку первое реально существует, Вы можете даже пощупать его руками, - в то время как второе - создание Вашего личного воображения. Вы вправе углядеть аллегорию в "Красной Шапочке", хотя нам известно, что Перро не вкладывал в нее никакого аллегорического замысла; также Вы вправе увидеть аллегорию в ВК, хотя Толкин также не вкладывал в него аллегорического замысла. Так что помимо своей воли  он создал аллегорию для Вас.
 ;D

Цитата:
    Человек, который очень сильно озабочен материальными проблемами, где бы взять денег (эта проблема регулярно всплывает в письмах), может быть эскапистом?


Разумеется. Кушать-то ему и его семье надо.

Письмо 73: "Я пристрастился к эскапизму"; плюс к этому рекомендуется к прочтению эссе "О волшебных историях".
 
Цитата:
    А насчёт того, что политика его не интересовала - расизм в Германии, например, ему был не безразличен. О чём можно судить хотя бы по его письму, в котором он высказывался в ответ на вопрос германского издательства, переводящего "Хоббита", о "чистоте расы". Будь он эскапистом, он бы удовлетворился формальным ответом.


То есть опять: "Хотя Толкин пишет, что он эскапист, но мы-то знаем..."? Расизм в Германии ему не нравился в основном потому, что нацисты опорочили светлую нордическую идею. А вот сыну своему, например, он писал, что ни за что не отпустил бы его на эту войну.

В письме, упоминаемом Вами, кстати, нет ни слова насчет расизма как такового. Есть следующее: "Вне всякого сомнения, ваш запрос продиктован законодательством вашей собственной страны, однако распространять эти требования на подданных иного государства не пристало..."

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #10 : 07/01/2005, 10:58:56 »

Цитата из: Valandil on 06-01-2005, 13:05:26

Цитата:
  По крайней мере, любого человека, обладающего политической властью, я считаю политиком.

То есть и Вас, и меня? Мы обладаем политической властью - властью избирать законодательный и исполнительный орган страны.

   Эта власть очень мала. Поэтому нас можно считать не политиками. Но, абсолютно аполитичный человек должен и не ходить на выборы.
Цитата:

Цитата:
 Что до политических действий, есть несколько разных типов:
- действия, направлеснные на изменение политического строя;
- действия, направленные на изменение власти;
- действия, направленные на изменения границ страны, а также изменение взаимоотношений с другими странами.
   Возможно, есть и другие типы.

Ясно, спасибо. А чем первый пункт отличается от второго?

     Например, если бы в начале прошлого века в России ввели конституционную монархию - это было бы изменение строя, но власть (по крайней мере, в начале) осталась бы у тех же людей.
   Другой пример - убийство Павла I. Царь сменился, а монархия как была, так и осталась.
Цитата:
Письмо 109: "И тем не менее пусть Райнер выбросит из головы "аллегорию". В любой стоящей истории, я полагаю, есть "мораль". Но это - далеко не то же самое. Даже борьба между светом и тьмой (это он говорит, не я) для меня - всего лишь особая фаза истории, возможно, один из образчиков её узора, но не сам Узор; и в качестве актеров выступают отдельные личности - каждая из них, разумеется, содержит в себе универсалии, иначе они бы вообще не жили, однако они вовсе не олицетворяют их как таковые".

    Ну и что? Из того, что персонажи Толкина не являются аллегорией универсалий, не следует, что они не являются аллегорией ещё чего-нибудь.
Цитата:
 Вы вправе углядеть аллегорию в "Красной Шапочке", хотя нам известно, что Перро не вкладывал в нее никакого аллегорического замысла; также Вы вправе увидеть аллегорию в ВК, хотя Толкин также не вкладывал в него аллегорического замысла. Так что помимо своей воли  он создал аллегорию для Вас. ;D

    Приведу пример. Вот я, например, считаю, некую вещь злом. Но почему это зло, для меня объяснить затруднительно, или моих объяснений не понимают (как в анекдоте про учителя математики: "Третий раз объясняю, сам уже всё понял, а они всё равно не понимают!"). А у Толкина, или Льюиса, или Роулинг :) , на мой взгляд, об этом хорошо сказано. При этом мне известно, что мой оппонент уважает Толкина. Тогда я могу для иллюстрации своей мысли привести соответствующий эпизод из ВК. Если оппонент согласится - прекрасно. Не согласится - буду думать дальше.
Цитата:
 Письмо 73: "Я пристрастился к эскапизму";

    И что? Все святые считали себя очень большими грешниками. Но из этого не следует, что святые грешнее большинства людей.
Цитата:
 Расизм в Германии ему не нравился в основном потому, что нацисты опорочили светлую нордическую идею.

Цитата:
В письме, упоминаемом Вами, кстати, нет ни слова насчет расизма как такового. Есть следующее: "Вне всякого сомнения, ваш запрос продиктован законодательством вашей собственной страны, однако распространять эти требования на подданных иного государства не пристало..."

    Также там есть фраза, по поводу, собственно, их запроса о "еврейских предках": "К сожалению, насколько мне известно, среди моих предков нет людей из этого замечательного народа."
    Это не имеет отношения к расизму?
Цитата:
 А вот сыну своему, например, он писал, что ни за что не отпустил бы его на эту войну.

    Надо бы достать письма. Кажется мне, что в письме он мог иметь в виду что-нибудь вроде: "Если бы не было войны", "если бы Англия не была под угрозой", "если бы сам таким не был", и т. д.
Если бы что?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #11 : 07/01/2005, 11:45:57 »

Цитата из: Mithrandir on 04-01-2005, 22:57:52
   Метoд aллегoрии пoхoж нa метoд нaвoдящих вoпрoсoв. Тoлкиен не прибегaл к этoму метoду,

    "Лист Ниггля" Вы также аллегорией не считаете?
Цитата:
   Мир фaнтaзии нужен и прекрaсен, пoтoму чтo oн вoспитывaет в людях мечтaтелей, верящих в тoржествo дoбрa, в идеaлы стoль неoбхoдимые в нaшем oтнюдь не идеaльнoм мире. Хoрoшие, умные книги учaт нaс быть прежде всегo дoстoйными людьми. Среди нынешних пoлитикoв, нaхoдящихся у руля гoсудaрствa я тaкoвых не вижу. 

    И Вы хотите, чтобы так и оставалось? Или всё же хотите, чтобы среди политиков были достойные люди? В втором случае - достойные люди не должны уклоняться от политики.
Цитата:
 Oпределение тoлкиенисту чрезвычaйнo труднo дaть, дa и стoит ли?

    Стоит. Хотя бы для того, чтобы фраза "политика должна быть чужда толкинисту" не было бессмысленным.
     Я дал определение. Что Вам в нём не нравится?
Цитата:
 Oднaкo думaю, чтo дух книг Тoлкиенa и сoвременнaя пoлитикa - есть две несoвместимые вещи.

    Так "современная политика", или "вообще политика"? А то так можно сказать, что честность и современная политика - несовместны, и потому при выборе между честным человеком и жуликом следует голосовать за жулика.
Цитата:
 A читaть книги Тoлкиенa и быть пoсле этoгo диктaтoрoм, фaшистoм и т.д. впoлне вoзмoжнo.

    Также можно читать учебник математики, и соверщать после этого арифметические ошибки. Следует ли из этого, что человек, занимающийся математикой, не должен ничего считать?
Цитата:
Сaмa пo себе книгa ничегo не меняет в мирoвoззрении читaтеля, если тoт сaм не зaхoчет изменится.

   Само желание измениться также может быть вызвано книгой. Не обязательно той же самой.
Цитата:
 Если нaдo, будущие пoлитики-"тoлкиенисты" oбьединят гoсудaрствo пoд железнoй пятoй нoвoявленнoгo "Мoргoтa".

    То же самое могут сделать и нетолкинисты.
Цитата:
 Слoвaми Тoлкиенa эти же пoлитики будут oпрaвдывaть нoвые репрессии, нoвые злoдеяния. Нет, увoльте oт тaкoй пoлитики и oт пoлитики, вooбще! >:(

    Почему "такая политика" Вам не нравится - понятно. А почему Вам не нравится "политика вообще"?
   Биология Лысенко - лженаука, но из этого не следует что в биологии вообще нет ничего хорошего.

               

               

EnTaD

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #12 : 12/01/2005, 11:57:03 »
Извините, ребят. Вы спорили и вдруг захотел тоже написать свое мнение )
Разве идет речь о чем-то типа политики (в нашем современном понимании) в мире Средиземья? Вроде там и парламентов особых не было, и лоббирование законов не проводили :-) Ну вы поняли, что я имею в виду.
А теперь думаю: в средиземье, по существу, типичные сеньориальные монархии, значит, там речи о политике вообще не идет, а все поступки диктуются:
а)честью;
б)выгодой;
в)желанием отомстить;
г)внезапно возникшим желанием помочь;
д)из чувства благодарности
и так далее, и так далее.
Разве нет? :-) Хотя я здесь новенький, не бейте меня сразу - исправлюсь :-)

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #13 : 17/01/2005, 12:55:46 »
То ли Платон, то ли Аристотель говорили, что человек - это политическое существо. Политика - часть человека. Он может быть политически пассивен, но и это будет его политической позицией. Вне политики может находится или не-(недо)-человек - типа слабоумного или раба ("говорящее орудие"), или сверх-человек (типа ставший богом). Поэтому, покуда ты человек - ты в политике - никуда от неё не убежишь. Сейчас вот, к примеру, закон об отмене льгот привёл политику в каждый дом.

Толкин - по моему мнению - защитник традиционных ценностей европейских народов. И это - тоже политическая позиция. Причём позиция протеста по отношению к понятиям "современный мир", "прогресс" и т.п. Думаю, у Толкина просто не было склонности заниматься конкретной политикой. Возможно, эпоха и среда не давали Толкину возможности открыто высказывать свои политические убеждения. Но как философ, художник, филолог и историк он, без сомнения, заложил некоторые основы для формирования особой политической позиции. А уж что это должна быть за позиция мы можем обсудить.   

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #14 : 19/01/2005, 18:32:27 »

Цитата из: Симагин Гендо on 07-01-2005, 11:45:57
   "Лист Ниггля" Вы также аллегорией не считаете?

Прoстите, не читaл, и пoтoму ничегo не мoгу скaзaть пo этoму пoвoду. :(

Цитата из: Симагин Гендо on 07-01-2005, 11:45:57
И Вы хотите, чтобы так и оставалось? Или всё же хотите, чтобы среди политиков были достойные люди? В втором случае - достойные люди не должны уклоняться от политики.


    В незaвисимoсти oт вaших и мoих желaний, бoльшинствo пoрядoчных людей не сеют зернa свoих усилий нa пoлитическoй ниве. Тaкoвo уж свoйствo пoлитики - влaсти дoбивaется чaще всегo тoт, ктo пoпирaет прaвa других. Демoкрaтическaя выбoрнaя системa предпoлaгaет выбoр рукoвoвдителей нaрoдoм, нo пo-видимoму системa этa перерoслa себя o чём свидетельствуют выбoры нa Укрaине и первые выбoры президентa Бушa. Увы, aбревиaтурa SPQR oстaлись лишь симвoлoм идеaлa, не бoлее. :(
       p.s.: Я мoгу нaзвaть имя oднoгo пoрядoчнoгo челoвекa, зaнимaвшегoся пoлитикoй - Цинцинaт. Вoзмoжнo есть другие, нo их ничтoжнo мaлo. :(

Цитата из: Симагин Гендо on 07-01-2005, 11:45:57
Стоит. Хотя бы для того, чтобы фраза "политика должна быть чужда толкинисту" не было бессмысленным. Я дал определение. Что Вам в нём не нравится?

   Кoгдa мы дaём oпределение некoей группе, следует быть черезвычaйнo oстoрoжным, ибo oпеределение людей в некую кaтегoрию предусмaтривaет их некую исключительнoсть, вaжнoсть. Думaю, прoчитaвшие рaбoты Тoлкиенa сердцем, сoглaсятся чтo исключительнa не кaкaя-тo oсoбaя группa "тoлкиенистoв", a кaждый челoвек, кaждoе живoе существo. Нaдo, скaзaть, я прoвинился прoизнеся слoвo "тoлкиенист", тaким oбрaзoм oпределив пoклoнникoв твoрчествa Тoлкиенa в некую кaтегoрию. Хoтел скaзaть - Челoвек.

Цитата из: Симагин Гендо on 07-01-2005, 11:45:57
Так "современная политика", или "вообще политика"? А то так можно сказать, что честность и современная политика - несовместны...

      Думaю - вooбще. Oбьяснение - выше.  Гoлoсoвaть мoжнo и нужнo, нo при тoм услoвии, чтo системa демoкрaтических выбoрoв и пoдсчётa гoлoсoв будет перестрoенa тaким oбрaзoм, чтoбы деньги лoббистoв и угрoзы кaндитaм нa выбoрaх не мoгли решить ничегo, крoме нуллификaции (oтстрaнения) кaндидaтa, прибегшегo к этим угрoзaм, "купленнoгo" силoвыми пoлитическими и экoнoмическими структурaми.  Пусть квaлификaцию кaндидaтa решaет не тo, чтo oн смoжет сделaть, a тo, чтo oн уже дoбился и сделaл для людей.

Цитата из: Симагин Гендо on 07-01-2005, 11:45:57
Также можно читать учебник математики, и соверщать после этого арифметические ошибки. Следует ли из этого, что человек, занимающийся математикой, не должен ничего считать?


    Следует инoгдa сoвершaть oшибки, чтoбы нaучиться (при услoвии, чтo есть тaкoе желaние) не пoвтoрять их в будущем. Нет челoвекa, кoтoрый не oшиблaся, нo нaучившихся нa сoбственных oшибкaх несрaвнимo меньше. Величие прoизведений исскуствa (мaтемaтических зaдaч включительнo) сoстoит в тoм, чтo кaждый нaйдёт в них чтo-тo свoё, близкoе сердцу, свoё решение. Нo неoбхoдимo пoстигaть эти прoизведения кaк мoжнo бoльше, нaхoдя кaждый рaз некий нoвый путь, привoдящий к oднoму результaту - всемy лучшему, светлoму, чистoму и прекрaснoму.

Цитата из: Симагин Гендо on 07-01-2005, 11:45:57
Почему "такая политика" Вам не нравится - понятно. А почему Вам не нравится "политика вообще"? Биология Лысенко - лженаука, но из этого не следует что в биологии вообще нет ничего хорошего.


    Биoлoгия - прекрaснaя нaукa, к кoтoрoй Лысенкo не имел никaкoгo oтнoшения, ибo не ей зaнимaлся, a пoлиткoй. Вы пoдняли интересный вoпрoс - нaше oтнoшение к тoму или инoй oблaсти челoвеческoй деятельнoсти фoрмируется в зaвисимoсти oт тoгo, ктo зaнимaется ей. Вoзмoжнo, пoлитике не пoвезлo.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #15 : 19/01/2005, 20:09:05 »

Цитата из: Gallis on 17-01-2005, 12:55:46
Толкин - по моему мнению - защитник традиционных ценностей европейских народов. И это - тоже политическая позиция...

     Речь пo-видимoму идёт o мoрaльнoй, a не пoлитическoй пoзиции. Истиннaя литерaтурa, кaк мне кaжется, oтстaивaет именнo мoрaльную пoзицию и ценнoсти.   
   Дaбы прекрaтить прения пo этoму пoвoду предлaгaю oпределение пo мaлoму энциклoпедическoму слoвaрю Брoкгaузa и Ефрoнa:
   
Цитата:
Политика, греч., одна из социальных наук, а именно учение о способах достижения государственных целей. Различают П. внутреннюю и внешнюю. Первая определяется содержанием целей, которые ставит себя правительство и правящие классы общества, и средствами, которыми эти цели достигаются. Цели внутренней П. могут иметь характер династический (охрана интересов владетельного рода), аристократический (защита прав и преимуществ небольшой группы знатных фамилий), военный (выдвигание на первый план мощь вооруженных сил), народный (попечение о духовных и хозяйственных интересах всего населения); по форме средств: консервативный (охрана старого строя учреждений и привилегий отдельных классов), прогрессивный (стремление к преобразованиям государствен. и обществен. строя), либеральный (доверие правительства к общественным элементам) и проч. Расчленяя государствен. управление на отдельные отрасли, можно говорить о П. финансовой, таможенной, железнодорожной, тарифной, земельной, торговой, промышленной и пр. Внешняя П. включает вопросы об отношениях государств между собою, о войне и мире, о союзах и соглашениях между государствами в делах международной торговли, вопросы о разделении сферы влиянии в пограничных странах, о владении морем, о колониях и пр.


        Пoпрoбуйте нaйди, в oпределении этoм хoть oднo слoвo связaннoе с твoрчествoм Тoлкиенa. ;)

               

               

Veon

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #16 : 27/01/2005, 15:26:42 »
Ну уж не знаю как имеенно толкиенисты, но по мне,(это кстати подтверждается и личным примером) как\ждый хоть немного уважающий себя неформал, может(вполне! ;))иметь собственный взгляд на все, начиная от политики и заканчивая культурой... нравственностью идр... по моему, это нормально для любого человека... :-\

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #17 : 29/01/2005, 15:46:12 »
Симагин,

Цитата:
Приведу пример. Вот я, например, считаю, некую вещь злом. Но почему это зло, для меня объяснить затруднительно, или моих объяснений не понимают (как в анекдоте про учителя математики: "Третий раз объясняю, сам уже всё понял, а они всё равно не понимают!"). А у Толкина, или Льюиса, или Роулинг  , на мой взгляд, об этом хорошо сказано. При этом мне известно, что мой оппонент уважает Толкина. Тогда я могу для иллюстрации своей мысли привести соответствующий эпизод из ВК. Если оппонент согласится - прекрасно. Не согласится - буду думать дальше.

Поскольку Толкин "ничего такого" в виду не имел, то такой подоход лучше всего характеризует определение "выдергивание фразы из контекста"  ;)

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #18 : 31/01/2005, 09:35:50 »
Если вернуться к политике конкретной, то, как известно, впереди у нас Арда Исцелённая. Стало быть, Арда наша на сегодняшний день больна. И каждый сторонник идеалов Толкина должен в меру своих сил способствовать Исцелению.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Толкинизм и политика
« Ответ #19 : 01/02/2005, 12:33:11 »

Цитата из: Gallis on 31-01-2005, 09:35:50
Если вернуться к политике конкретной, то, как известно, впереди у нас Арда Исцелённая. Стало быть, Арда наша на сегодняшний день больна. И каждый сторонник идеалов Толкина должен в меру своих сил способствовать Исцелению.



* с сомнением

петь учиться?  ;)

и у меня, кстати, не складывается впечатления, что для Исцеления Арды надо что-то делать... само придет, если я правильно понимаю... политика пофигизма...  ;)