Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вопросы экономики: ВПК  (Прочитано 2173 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

HG

  • Гость
Вопросы экономики: ВПК
« : 04/01/2005, 20:43:19 »
Исходный тезис (в другой дискуссии) был о том, что ВПК может быть не только тормозом национальной экономики, но и её мотором. В качестве примера я тогда привёл США.http://forum.tolkien.ru/index.php?PHPSESSID=8e767f3b7a508d1eca3bc40b1af5ffa9&topic=9916.msg280330#msg280330
Развиваю мысль. :)

Быстрое развитие промышленного производства в новых индустриальных странах (НИС) сопровождается сокращением объёмов производства в промышленно развитых странах, в первую очередь, в США. «Традиционные» производства в НИС оказываются намного дешевле из-за низких местных налогов, отчислений на страхование и природоохранные цели, дешёвых ресурсов, и, особенно, вследствие низкого удельного веса заработной платы и иных выплат персоналу в стоимости отгружаемой продукции.
В связи с этим возникает вопрос: обречены ли США на утрату позиций экономического, а вслед за тем и политического лидера в XXI веке, или американская экономика имеет возможности для нового значительного роста? На мой взгляд, альтернативой снижению конкурентоспособности в производстве «традиционной» продукции может стать развитие производства продукции наукоёмкой, т.е. такой, в стоимости которой величина з/п незначительна, но велика доля расходов на НИОКР.
Не секрет, что производство вооружений является (как ни прискорбно), одним из наиболее наукоёмких производств. Т.о. можно сказать, что ВПК способствует НТП. Вспомните, к примеру, с чего начиналась авиаракетная индустрия, электроника, и даже наш Инет… Это – раз! Всё это мало сказывается на национальной экономике в целом, если результаты военных НИОКР так и остались воплощёнными лишь в военной продукции (если не считать, конечно, выгод от экспорта военной продукции). Но! Корпорации американского ВПК как раз являются многопрофильными. К примеру, тот же «Боинг» производит как военные, так и гражданские самолёты. Т.е. он может применить разработки военных НИОКР и в своих гражданских производствах (закон оставляет корпорациям-подрядчикам право собственности). Это – два!
«Три» заключается в том, что понятие наукоёмкой продукции связано с совокупностью относительно новых технологий (т.н. «инновационный контур»). Например, такими контурами были паровой двигатель, электричество или модные нынче «информационные технологии». Чтобы национальная промышленность могла выпускать наукоёмкую (на текущий момент) продукцию, она должна обладать такой совокупностью технологий.
Вывод: новый значительный экономический рост США должен быть основан на новом инновационном контуре. Важнейшую роль в формировании такого контура, очевидно, сыграют военные НИОКР (в том числе - в рамках развёртывания НПРО). Подобное использование оборонных заказов в государственной инновационной политике США уже имело место в период правления республиканцев при президентах Р. Рейгане и Дж. Буше-старшем в 1983-92гг. Речь об объявленной в 1983г. президентом Рейганом «Стратегической оборонной инициативе» (СОИ).
Р. Рейган пришёл к власти после десятилетия рецессии, сопровождавшейся снижением конкурентоспособности американской промышленности, национальной инновационной способности и качества образования, когда продукция из Японии, а в дальнейшем и из некоторых НИС стала вытеснять американские товары на международных рынках и в самих Соединённых Штатах. «Отдохнувшее» хозяйство было готово воспринимать инновации, и следовало лишь стимулировать процесс. Администрация Рейгана-Буша провозгласила восстановление позиций США в науке и технике через осуществление глобальных научно-технических проектов, важнейшим из которых явились программы СОИ, известные под названием «звёздные войны» (стоимость предлагавшейся системы оценивалась в 20-30 млрд. долл.). Подобные вложения в фирмы ВПК и явились стимулом новой инновационной волны. Также были созданы благоприятные условия для инноваций путём снижения налогов, некоторого сокращения денежной массы через государственные заимствования и повышения процентных ставок для притока иностранного капитала (последнее не привело к ограничению роста, так как эффективность капитала уже начала стремительно расти).
Сделанные в этот период достижения науки и техники были использованы в период правления администрации Б. Клинтона для решения проблем конкурентоспособности американской промышленности и подъёма на этой основе благосостояния населения. Это вылилось в стремительное развитие ряда отраслей в 90-е гг., в первую очередь связанных с информационными технологиями.
Таким образом, лавры «мировой фабрики» США готовы уступить Китаю или любому другому государству или региону мира. Экспорт не ширпотреба, а передовой и дорогой продукции, нередко не имеющей зарубежных аналогов, а также торговля ноу-хау уже становятся новой специализацией страны в мирохозяйственных связях. Рыночная стоимость подобных товаров почти не подвержена падению. Постоянное воспроизводство результатов научных исследований, продуманная торговля ими и экспорт уникальной наукоёмкой продукции способны обогатить любую страну мира.

Пока всё. Прошу прощения, если получилось тяжеловато, но я старался по возможности сократить. Если по ходу возникают вопросы, задавайте.


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #1 : 09/01/2005, 17:01:29 »
Вопрос будет такой:
Учтены ли Вами поправки на внедрение военных технологий в гражданское производство с существенной задержкой из-за секретности именно военных разработок?
И второй вопрос:
Почему мировым центром высокотехнологичных разработок считалась скорее демилитаризованная Япония, а все же не США?
И третий:
Насколько вырастет тяжесть налогов и прочих социальных дивидендов, если материальное производство сокращается? Ставить столь большую экономику в зависимость от экспорта технологий вряд ли возможно.
И четвертый:
А рынок высоких технологий вообще сложился как таковой? Мне кажется, что и НИС моментально смогут внедрить подобные технологии, буде оборудование у них и так подстроено под западные заказы. И тогда в целях конкурентной борьбы будет проще разрабатывать свои технологии, хотя бы и на компиляции технологий зарубежных (как та же Япония во времена оны).

Мой же тезис прямо противоположен: огромные деньги идут на разработки (по крайней мере из известных на сегодня), слабо применимые к мирной конверсии. Скажем, трактор из танка не сделать. А на мирные цели пойдут два-три узла/технологии изготовления танка. Проще говоря, мирная продукция (в том числе и научная) есть некий побочный продукт ВПК, следовательно основная часть усилий (финансовых, материальных и научных) уйдет на железки, предназначенные для уничтожения людей и других таких же железок.
Гораздо больше дало бы человечеству решение о сокращении финансирования подобной пакости, и совместное финансирование международных научныъх программ под конкретные госзаказы.
А до тех пор, увы, все развитие ВПК будет лишь модернизацией пистолета, который страны держат у виска политического "партнера"  ::)

               

               

HG

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #2 : 02/02/2005, 18:23:28 »
Отвечаю на вопросы.
1. Внедрение гражданских технологий в производство тоже происходит с задержкой. Вспомните, сколько времени прошло от машины Уатта до начала железнодорожного движения в Англии.
2. Вредное заблуждение. Посмотрите, к примеру, распределение суперкомпьютеров по странам. http://www.cnews.ru/hardware2004/part3/superpc.shtml Тот ещё показатель, но даёт понятие о масштабах расходов на науку.
3. Почему только технологий? Также услуг и высокотехнологичной продукции (цены на которую выше, чем на "низкотехнологичную", что компенсирует потери выпуска в штуках).
4. Думаю, да.
Моментально внедрить технологии невозможно, т.к. это очень дорого и требует подготовки специалистов. Поэтому перенос производств в НИС из развитых стран происходит лишь тогда, когда прибыль начинает падать. Ну т.е. когда технология уже не очень-то новая...

Насчёт совместного финансирования международных программ почти согласен. Наверное, когда-нибудь так и будет... надеюсь... А если вернуться от того, как могло бы быть, к тому, как есть :D, то пока ВПК привносит свою лепту в НТП, и лепту значительную (как я показал на примере "звёздных войн"). В рыночной экономике, по крайней мере.
Насчёт "двух-трёх" узлов и "побочного продукта" - не уверен. Про принцип Парето слышали?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #3 : 02/02/2005, 21:23:50 »

Цитата из: HG on 02-02-2005, 18:23:28
1. Внедрение гражданских технологий в производство тоже происходит с задержкой. Вспомните, сколько времени прошло от машины Уатта до начала железнодорожного движения в Англии.

А более современные примеры тому есть? Особенно учитывая резко выросшую скорость возможности внедрения новых технологий.

Цитата из: HG on 02-02-2005, 18:23:28
2. Вредное заблуждение. Посмотрите, к примеру, распределение суперкомпьютеров по странам. http://www.cnews.ru/hardware2004/part3/superpc.shtml Тот ещё показатель, но даёт понятие о масштабах расходов на науку.

;)
Расходы на науку составил таким образом 3.29% валового внутреннего продукта, что значительно больше, чем в остальных странах, включая США, где затраты на научную отрасль эквивалентны 2.68%
взято тут (http://www.finiz.ru/monitor/article.7439)

Цитата из: HG on 02-02-2005, 18:23:28
3. Почему только технологий? Также услуг и высокотехнологичной продукции (цены на которую выше, чем на "низкотехнологичную", что компенсирует потери выпуска в штуках).

А занятость? Занятость-то сильно падает? Раньше ВПК был едва ли не половиной науки/машиностроения, а теперь - навряд ли это возможно.

Цитата из: HG on 02-02-2005, 18:23:28
4. Думаю, да.
Моментально внедрить технологии невозможно, т.к. это очень дорого и требует подготовки специалистов. Поэтому перенос производств в НИС из развитых стран происходит лишь тогда, когда прибыль начинает падать. Ну т.е. когда технология уже не очень-то новая...

А промышленный шпионаж? Японцы крали те идеи, которые не могли получить вовремя :) "Сборочное" же производство предполагает именно возможность воплощения идеи на месте и достаточно быстро. А что до квалифицированного персонала, то половина студенитов НИС учится в тех же Штатах :)

Цитата из: HG on 02-02-2005, 18:23:28
Насчёт "двух-трёх" узлов и "побочного продукта" - не уверен. Про принцип Парето слышали?


Вы хотите сказать (если я Вас правильно понял), что "побочный продукт" может быть сравним по важности с "основным"? А тогда хотелось бы примеров ;)

               

               

HG

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #4 : 04/02/2005, 14:30:55 »

Цитата из: Эотан on 02-02-2005, 21:23:50
А более современные примеры тому есть? Особенно учитывая резко выросшую скорость возможности внедрения новых технологий.

Радиоактивность... или ещё современнее?
Цитата:
;)
Расходы на науку составил таким образом 3.29% валового внутреннего продукта, что значительно больше, чем в остальных странах, включая США, где затраты на научную отрасль эквивалентны 2.68%
взято тут (http://www.finiz.ru/monitor/article.7439)

В процентах - это здорово, а как насчёт абсолютных величин (в баксах)? ;)
Цитата:
А занятость? Занятость-то сильно падает? Раньше ВПК был едва ли не половиной науки/машиностроения, а теперь - навряд ли это возможно.

А что с ней станет-то? Просто часть народа перетянется с собственно производства в R&D.
Цитата:
А промышленный шпионаж? Японцы крали те идеи, которые не могли получить вовремя :) "Сборочное" же производство предполагает именно возможность воплощения идеи на месте и достаточно быстро. А что до квалифицированного персонала, то половина студенитов НИС учится в тех же Штатах :)

Шпионаж шпионажем, но обладание технической информацией далеко не главное. Начало производства высокотехнологичеких товаров требует БОЛЬШИХ денег. К примеру, завод по производству полупроводниковых пластин для микросхем стоит порядка $10млрд. А ведь микроэлектроника - не такая уж новая отрасль, со всей необходимой инфраструктурой и системой сбыта. Кто обеспечит инвестиции такого масштаба для создания высокотехнологической отрасли на Тайване, если он может с меньшими затратами получать хорошую прибыль от производства в США? Только со временем, когда конкуренция усилится и прибыль начнёт падать, производители станут искать пути снижения затрат, в т.ч. путём переноса производств в НИС.
Хотя конкуренция со стороны японских ТНК, безусловно, будет. Пусть и с некоторой задержкой.
Цитата:
Вы хотите сказать (если я Вас правильно понял), что "побочный продукт" может быть сравним по важности с "основным"? А тогда хотелось бы примеров ;)

ARPAnet и Internet. ;) ;D

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #5 : 06/02/2005, 16:55:49 »

Цитата из: HG on 04-02-2005, 14:30:55

Цитата из: Эотан on 02-02-2005, 21:23:50
А более современные примеры тому есть? Особенно учитывая резко выросшую скорость возможности внедрения новых технологий.

Радиоактивность... или ещё современнее? ;)

Нуу, вот как раз радиоактивность и была открыта без всякой связи с ВПК ;)

Цитата из: HG on 04-02-2005, 14:30:55

Цитата:
Расходы на науку составил таким образом 3.29% валового внутреннего продукта, что значительно больше, чем в остальных странах, включая США, где затраты на научную отрасль эквивалентны 2.68%
взято тут (http://www.finiz.ru/monitor/article.7439)

В процентах - это здорово, а как насчёт абсолютных величин (в баксах)? ;)

Да там же, по ссылке, собственно :)

Цитата:

Цитата:
А занятость? Занятость-то сильно падает? Раньше ВПК был едва ли не половиной науки/машиностроения, а теперь - навряд ли это возможно.

А что с ней станет-то? Просто часть народа перетянется с собственно производства в R&D.

Дело в том, что на Западе после оттока прямого производства в НИС персонал перебрался скорее в сферу услуг, нежели другие сферы нематериального производства. А найти столько одаренных ученых для R&D малореально...

Цитата:
Шпионаж шпионажем, но обладание технической информацией далеко не главное. Начало производства высокотехнологичеких товаров требует БОЛЬШИХ денег.

Так я и говорю о том, что производственные линии вполне себе уже есть и в Азии.

Цитата:

Цитата:
Вы хотите сказать (если я Вас правильно понял), что "побочный продукт" может быть сравним по важности с "основным"? А тогда хотелось бы примеров ;)

ARPAnet и Internet. ;) ;D


:) :) Если только как прототип :)

               

               

HG

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #6 : 07/02/2005, 14:11:07 »

Цитата из: Эотан on 06-02-2005, 16:55:49
Нуу, вот как раз радиоактивность и была открыта без всякой связи с ВПК ;)

Точно. И, несмотря на это, внедрение в производство произошло лишь почти полвека спустя. ;)
Цитата:
Да там же, по ссылке, собственно :)

А там в баксах - только по Японии. А данные по США скромно умалчиваются...
Цитата:
Дело в том, что на Западе после оттока прямого производства в НИС персонал перебрался скорее в сферу услуг, нежели другие сферы нематериального производства. А найти столько одаренных ученых для R&D малореально...

Найти много одарённых работников вообще непросто. Что касается учёных, то, я слышал, на Западе уже идут разговоры о всеобщем высшем образовании. До, этого, конечно, не дойдёт, но по мере роста масштабов НИОКР (и роста спроса на высококвалифицированных работников, соответственно), будут возрастать и масштабы подготовки.
Часть народа, конечно, пойдёт в сферу услуг, что делу не мешает - должен же кто-то кормить/поить/учить/лечить/развлекать/арестовывать интеллектуалов.
Цитата:
Так я и говорю о том, что производственные линии вполне себе уже есть и в Азии.

Есть линии по выпуску нынешней продукции. Новая технология потребует новой организации производства и нового оборудования.
Цитата:
:) :) Если только как прототип :)

А вся фишка в том, что в рамках военных НИОКР изобретут те два-три узла (прототип - базовая технология), а потом уже корпорации будут развивать их в гражданских целях. :)

               

               

Puma

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #7 : 08/02/2005, 17:17:22 »

Цитата из: HG on 04-01-2005, 20:43:19
ВПК может быть не только тормозом национальной экономики, но и её мотором.

ИМХО, это вчерашний день, развивать военные технологии дальше бессмысленно. Сегодня находят другие - не военные - стимулы для развития науки. И правильно делают.

Цитата из: HG on 04-01-2005, 20:43:19
Быстрое развитие промышленного производства в новых индустриальных странах (НИС) сопровождается сокращением объёмов производства в промышленно развитых странах, в первую очередь, в США...

 :) Потому что развитые страны вывозят всё пром.производство в НИС (вниз :)), а там дешевле, чем на своей территории.

Цитата из: HG on 04-01-2005, 20:43:19
На мой взгляд, альтернативой снижению конкурентоспособности в производстве «традиционной» продукции может стать развитие производства продукции наукоёмкой...

Развитые страны давно этим и занимаются.

Цитата из: HG on 04-01-2005, 20:43:19
Постоянное воспроизводство результатов научных исследований, продуманная торговля ими и экспорт уникальной наукоёмкой продукции способны обогатить любую страну мира...

Это сегодня в экономике называется "японским чудом".

               

               

HG

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #8 : 09/02/2005, 12:07:06 »
Puma, а можно по-подробнее, ПОЧЕМУ военные технологии развивать бессмысленно?

То, что стимулы развития науки бывают невоенные - это очевидно. Но из этого не следует, что военные стимулы прекращают действовать.

               

               

Puma

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #9 : 09/02/2005, 16:05:53 »
Потому что уже существует атомное оружие.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #10 : 09/02/2005, 17:03:39 »
И что войны прекратились?

               

               

HG

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #11 : 10/02/2005, 11:44:42 »
Вот-вот. Более того, существование атомного оружия стимулирует разработки альтернативных видов вооружений для локальных войн.

               

               

Puma

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #12 : 10/02/2005, 15:08:29 »
В смысле с атомным оружием какой-нибудь маньяк может закончить войну очень быстро.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #13 : 10/02/2005, 15:23:11 »
Если ему дадут её начать. ЯО так просто не собрать на коленке это раз и во вторых надо доставить к месту в достаточном количестве. Пока это могут сделать только США и Россия (у остальных ракет мало, перехватят)

               

               

Puma

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #14 : 11/02/2005, 17:45:40 »
Маньяк в США или России :o.
Я говорила, что находят невоенные стимулы, но и военные находят, конечно, только зря. Кстати, последние находят как раз в США и России :). Где ещё возможно развитие ВПК на уровне?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #15 : 11/02/2005, 20:19:39 »
Например в Швеции (Бофорс, Висбю), Швейцарии (СИГ), Германии (без комментариев), Израиле и массе других стран

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #16 : 11/02/2005, 20:35:45 »
Вы знаете, а ведь ЯО пока еще не несет непосредственной угрозы. А вот когда им смогут овладеть организации... Ведь по ним уже нельзя будет нанести ответного удара! И государство, с территории которого может быть произведен пуск, может даже и не предполагать о такой угрозе, и получит ответный удар, собственно, "за того парня"...

               

               

HG

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #17 : 14/02/2005, 12:18:05 »
Вот поэтому-то народ озаботился разработкой альтернативных видов оружия (может, лучевого? ::) ), которое можно было бы использовать не для угрозы ("тока попробуй пустить ракету, я пущу сто!"), а для эффективного перехвата ракет. Если они уже взлетели.
А чтобы не взлетели - это работа спецсслужб...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Вопросы экономики: ВПК
« Ответ #18 : 14/02/2005, 13:33:22 »
Увы, это упирается в то, что с модернизацией защиты от ракетного оружия модернизируется и ракетное оружие, а технологиями и завладеть можно.