Тема: Феодальный Гондор?

[Valandil›]

Цитата из: Morang on 11-01-2005, 12:14:04

А вообще - не думаю, чтобы феодальной вольнице Гондора понравилась бы сильная централизованная власть, даже если отбросить всю идеологию и противостояние Абсолютного Зла и Добра и рассматривать все с точки зрения политики. См. описание их Гражданской Войны - у них же там после смерти последнего короля по линии Анариона была куча князьков и система сдержек и противовесов с Наместником во главе, чтобы никто до трона не дорвался! Ранее, когда один из королей женился не на нуменорке, эти благородные и мудрые феодалы принца-полукровку изгнали и всю страну вверх дном поставили. Саурон бы, думаю, их быстро к ногтю прижал. А Арагорн, надо понимать, федеративное феодальное самоуправление сохранил - Фарамиру вон Итилию, фактически, в лен дал...

Это у Вас какое-то странное представление о структуре власти в Гондоре, в основном из головы выдуманное. "Феодальная вольница", "система сдержек и противовесов"... 

               

               

[Morang›]

Выдуманное, но не мной. "Приложения к ВК" Толкиена. Кто бунтовал-то против короля во время Распри родичей? Многочисленные отпрыски королевского рода. А как, собственно, они взяли и разорили Осгилиат? Надо понимать, собственными войсками. Потом, из ВК, сбор войск для защиты Минас-Тирита - предводители дружин из регионов Гондора в переводе, по крайней мере, именуются "князьями", тот же князь Имра(х)иль (который, кстати, имеет свой штандарт с гербом - !). Феодалы они, кто ж еще?

Вот еще из приложений:

      "К этому времени потомков королей осталось совсем немного. Число их значительно сократилось в столкновениях Распри Родичей. С тех пор короли стали очень ревнивы и подозрительны по отношению к ближайшему окружению. Часто те, на кого падало подозрение, бежали в Умбар и там присоединялись к мятежникам, а другие отворачивались от своего рода и брали жен не Нуменорской крови.

      И наконец дошло до того, что нельзя было найти ни одного претендента на престол, кто был бы чистой крови или чьи притязания были бы поддержаны всем народом. И все боялись повторения Распри Родичей, понимая, что если подобная междоусобица повторится, Гондор окончательно погибнет. Поэтому, хотя годы шли, Наместники продолжали править Гондором, и корона Элендила покоилась на коленях Короля Эарнила в Домах Мертвых, где оставил ее Эарнур."

Это по поводу "системы сдержек и противовесов".


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Morang on 11-01-2005, 15:35:03
Выдуманное, но не мной. "Приложения к ВК" Толкиена. Кто бунтовал-то против короля во время Распри родичей? Многочисленные отпрыски королевского рода. А как, собственно, они взяли и разорили Осгилиат? Надо понимать, собственными войсками. Потом, из ВК, сбор войск для защиты Минас-Тирита - предводители дружин из регионов Гондора в переводе, по крайней мере, именуются "князьями", тот же князь Имра(х)иль (который, кстати, имеет свой штандарт с гербом - !). Феодалы они, кто ж еще?


Во-первых, там ни слова про дружины. Буквально "некоторые люди в Гондоре, предводительствуемые родственниками королей". То есть собственные войска убираем. "Князей" в английском тексте вовсе нет, prince там один Имрахиль, поскольку потомок королевского рода. Остальные просто lords. А штандарт у него не свой, а дол-амротский, и герб дол-амротский, о чем в тексте написано.

   
Цитата:
   "К этому времени потомков королей осталось совсем немного. Число их значительно сократилось в столкновениях Распри Родичей. С тех пор короли стали очень ревнивы и подозрительны по отношению к ближайшему окружению. Часто те, на кого падало подозрение, бежали в Умбар и там присоединялись к мятежникам, а другие отворачивались от своего рода и брали жен не Нуменорской крови.

      И наконец дошло до того, что нельзя было найти ни одного претендента на престол, кто был бы чистой крови или чьи притязания были бы поддержаны всем народом. И все боялись повторения Распри Родичей, понимая, что если подобная междоусобица повторится, Гондор окончательно погибнет. Поэтому, хотя годы шли, Наместники продолжали править Гондором, и корона Элендила покоилась на коленях Короля Эарнила в Домах Мертвых, где оставил ее Эарнур."


Сдержки и противовесы - это когда один лорд имеет дружину в сотню воинов,а  другой - в пятьдесят, зато коней ему присылают из столицы, чтобы первый не зазнавался. А Ваш пример тут ни к селу ни к городу.

               

               

[Morang›]

Хм. Буду думать и читать. Процесс продлится где-то до четверга (к среде, увы, нужно прочитать по делам много всякого...).

Но Prince, кстати, становится и Фарамир в Итилии после коронации Арагорна.

В общем, I'll be back.

               

               

[Асгейр›]

Имрахиль и Дол-Амрот - это вообще отдельный разговор. Примерно как Рохан.

               

               

[EnTaD›]

господа-товарищи, а почему бы Гондору и не быть феодальным? А какой  же он? Ну не республика же и не федерация, если учесть, что Боромир должен был принять майорат из рук Дэнетора, а Фарамир стал бы кем-то вроде герцога. Типичная такая ситуация из Англии или Франции периода верхнего средневековья.
Вообще, когда я читаю ВК, то вижу, что Толкиен взял за основу государств и народов именно средневековье.
Хотя это могу только я так думать  :-) Извините :-)

               

               

[Valandil›]

Цитата из: EnTaD on 12-01-2005, 12:08:06
господа-товарищи, а почему бы Гондору и не быть феодальным? А какой  же он? Ну не республика же и не федерация, если учесть, что Боромир должен был принять майорат из рук Дэнетора, а Фарамир стал бы кем-то вроде герцога. Типичная такая ситуация из Англии или Франции периода верхнего средневековья.
Вообще, когда я читаю ВК, то вижу, что Толкиен взял за основу государств и народов именно средневековье.
Хотя это могу только я так думать  :-) Извините :-)



Вы знаете, федерация и феодализм - это понятия не из одного поля. Тем паче что никакого майората и близко нет - Боромир не принимает в лен весь Гондор, а майорат предусматривает именно имущественное наследование. Это термины совсем из другой оперы.

Боромир получал после смерти Денетора титул наместника, личной земельной собственности не имел - и Фарамир также бы вряд ли имел, по крайней мере, никаких указаний у нас на это нет.

И почему обязательно высокое средневековье? Было еще и раннее, которым Толкин как раз занимался. Дофеодальное, в саксонской Британии.

               

               

[EnTaD›]

Я вообще-то к тому и говорил, что они из разной оперы, потому там и мог быть только феодализм Вообще-то помните короля Джона, который заместо Львиного Сердца-то был чуток? А если бы Ричард пропал? Хотя тут вообще трудно провести параллели ) Но позвольте не согласиться, если формально они и не владели Гондором, но уж налог имущественный точно не платили, даже, думаю, за коммунальные услуги в замке тоже Хотя можно возразить, что это казенное жилье, как депутатам \задумывается\ )

               

               

[Spinne›]

В Гондоре все очень похоже на феодализм:
  - есть правящая династия (Наместники на конец Третьей Эпохи)
  - войска в Минас Тирит приводят не военачальники (назначенные) а лица именующиеся lords - т.е. судя по всему правящие в той местности откуда пришли

               

               

[Morang›]

Так, покопался в текстах, жаль, "Приложений" на английском нет (да и "ВК" – под рукой – тоже). Кое-какие вещи я просто пока себе отметил и сейчас полезу в сеть искать английские тексты - посмотрю, насколько точен перевод... А пока:

Фарамир, значит, стал Prince, и Арагорн отдал ему в "вечное владение" Итилию. и в придачу к ней нагорье Эмин-Арнен. Если это что-то вроде губернаторства – то почему "в вечное владение" (думаю, это подразумевает и потомков Фарамира тоже) и к чему этот "довесок" – явно не для удобства управления провинцией… А вот феодальное владение – источник дохода – вполне может быть скроено из нескольких кусков.

Войсковой сбор в Минас-Тирите – множество предводителей приходят "с сыновьями", "с домочадцами", лорд Рингло вообще прислал сына… То бишь, правление провинцией – по меньшей мере дело наследственное, семейное. В описании анфаласцев заметно, что правители явно не бедствуют, "прикинуты" нормально – в отличие от вооруженных чем попало ополченцев (в богатых провинциях, видимо, и ополчение приличное, поэтому такого разительного контраста нет).

Тут говорили про некую "отдельность" Дол-Амрота – что ж, тоже подтверждение "феодальной" гипотезы. Королевство Гондор – одно. Повышенная автономия некоего региона (да еще, видимо, стратегически важного, богатого и выставляющего много войск) – следствие могущества тамошнего феодала, провинции же и губернаторы федерации, по идее, должны быть более-менее равноправны. То есть, Дол-Амрот - что-то вроде особо могущественного герцогства - например, Бургундского. Де-юре герцог и король не равноправны, а де-факто...

Также см. притязания Эарнура на корону Гондора (утверждалось, что Исилдур дал Гондор Анариону в лен (!)) и раздел Арнора после смерти Эарнура на три княжества (которые еще потом и грызлись между собой – правда-правда, благородные и возвышенные дунаданы воевали друг с другом - за башню с палантиром и за какие-то клочки приграничной земли). Типично феодальный менталитет. В "Кольцах Власти и Третьей Эпохе" распад Арнора вообще описан так: "земли... северных дунаданов разделились на мелкие княжества и владения". То есть, после распада на Артедайн, Кардолан и Рудаур имела место дальнейшая дезинтеграция? Эти-то три сложно назвать "мелкими".



               

               

[Ilnur›]

Наследственные правители областей и сбор войск по такой схеме - всё это было и до феодализма. Вон хоть уладские саги гляньте.Тот же Кухулин Куальнге ведь не в лен получил, тогда еще и понятия такого не было.

               

               

[EnTaD›]

Цитата из: Ilnur on 13-01-2005, 13:07:57
Наследственные правители областей и сбор войск по такой схеме - всё это было и до феодализма. Вон хоть уладские саги гляньте.Тот же Кухулин Куальнге ведь не в лен получил, тогда еще и понятия такого не было.



Мы люди тово... тёмные... академиев не кончали, словов умных не знаем... А до феодализма было рабовладельческое общество... а до него первобытно-общинное... К какому из них мы отнесем Гондор?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: EnTaD on 13-01-2005, 13:14:32
Мы люди тово... тёмные... академиев не кончали, словов умных не знаем... А до феодализма было рабовладельческое общество... а до него первобытно-общинное... К какому из них мы отнесем Гондор?


А почему он вообще должен строго вписываться в какую-то из схем общественной организации, бывших в историческое время в Европе/Азии/где-то еще? Для Гондора-таки существует множество факторов, ни для одного из наших государств места не имевших. В частности, в первые века формирования цивилизации дунэдайн они активно общались с эльфами. В частности,на момент создания Гондора за спиной людей Запада - трехтысячелетняя непрерывная культурная традиция. Почему общество, появившееся в непохожих на наши условиях, должно развиваться по нашим законам?

               

               

[EnTaD›]

Потому что каждое общество любит себя утешать "собственным путем". Особенно это заметно у нас в России с этим "славянофильством". У нас, дескать, свой путь и нам законы не писаны, мы особенные :-)
На самом деле не было еще общества, которое развивалось бы в стороне от стандартных законов. Гондор - англосакское государство, а эльфы - влияние, полученное от Римской империи. Таких "особенных" государств - сотни. Каждое варварское королевство получало влияние от римоэльфов
Так что Гондор в тех же рамках стоит, что и все

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: EnTaD on 13-01-2005, 13:36:56
Таких "особенных" государств - сотни. Каждое варварское королевство получало влияние от римоэльфов Так что Гондор в тех же рамках стоит, что и все


Вау! Римляне у нас - нечеловеческая раса, не знавшая грехопадения и учившаяся мудрости у стихий мира? Круто сравнили.

               

               

[EnTaD›]

ну вы преувеличиваете, а суть одна и параллели ярко видны Давайте подождем независимого кого-нибудь, что кто скажет
а так то же самое, только с примесью сказки (про эти самые грехопадения, мудрость и прочее). Римляне тож были мудрыми До сих пор многие европейские города римскими канализациями пользуются Так что тут дело не в фактах, а общем направлении.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: EnTaD on 13-01-2005, 14:44:23
а так то же самое, только с примесью сказки.


Дык именно в сказке - живой, реально присутствующей сказке - и  отличие мира Толкина. Если её убрать - вычесть из нее эльфов, остров Нуменор и прочее - мир, видимо, и вправду начнет развиваться так же, как наш. Но это _если_.

Цитата:
Римляне тож были мудрыми


Но с полным набором человеческих недостатков. У эльфов ни на каком этапе развития мы не видим рабства - а у римлян оно было. Людям в нашей истории надо было крепко подрасти, чтобы перерасти рабство. Людям у Толкина эльфы общество без рабства показали вживую. Уже различие.

               

               

[Spinne›]

Я, конечно, извиняюсь и разговоры о "собственном пути" - это здорово, но к какому государственному строю из известных на земле Гондор ближе? По моему - к феодальному. С поправкой на 3000 лет непрерывного культурного развития Нуменора, от которго осталась горстка беженцев и колонистов.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: EnTaD on 13-01-2005, 13:14:32
Мы люди тово... тёмные... академиев не кончали, словов умных не знаем... А до феодализма было рабовладельческое общество... а до него первобытно-общинное... К какому из них мы отнесем Гондор?



А слова "родоплеменное общество" Вам ничего не говорят? Или Вы полагаете, что феодализм появился непосредственно в 453 году?
Гондор ближе всего к раннесредневековому обществу - не феодальному и не рабовладельческому. Когда вся земля является королевской собственностью. В качестве примера - Семь Королевств в Англии (а потом и единое королевство, вплоть до времен Эдуарда Исповедника,к огда начинают появляться зачатки феодализма) или единое норвежское королевство до Магнуса Доброго. Это, знаете ли, достаточно длительный исторический период. Государство Альфреда Великого не было феодальным, и рабовладельческим тоже не было.

Цитата:
Я, конечно, извиняюсь и разговоры о "собственном пути" - это здорово, но к какому государственному строю из известных на земле Гондор ближе?


См. выше - раннесредневековое королевство, никаких оммажей с феодами.

Цитата:
Гондор - англосакское государство, а эльфы - влияние, полученное от Римской империи.


Оба-на. А исторический промежуток в две сотни лет - это, типа, мелочи? А кельты там всякие, римобритты, которых саксы прогнали с земли, на которой те жили, и основали там свои королевства - это тоже всё фигня?

Не стоит упрощать. Англосаксы никогда не взаимодействовали с римлянами напрямую (до времен Августина, в смысле ), и хотя бы уже поэтому не вписываются в Вашу концепцию.

Да, и еще: англосаксонское государство - не феодальное!


               

               

[Valandil›]

Да, кстати, а "феодализм" мы по кому определяем? по Ленину? Или по Гизо? Или по Ле Гоффу?

               

               

[Spinne›]

Почему-то мне кажется что устройство у Арнора и Тондора было схожим, а в Аронре все закончилось раздроблением владений, что напоминает о термине "феодальная раздробленность".


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Spinne on 13-01-2005, 17:01:00
Почему-то мне кажется что устройство у Арнора и Тондора было схожим, а в Аронре все закончилось раздроблением владений, что напоминает о термине "феодальная раздробленность".


Какое отношение имеет феодальная раздробленность к дележу владений между братьями?! Его-то как раз при феодализме не было, майорат-с.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Ilnur on 13-01-2005, 17:15:18

Цитата из: Spinne on 13-01-2005, 17:01:00
Почему-то мне кажется что устройство у Арнора и Тондора было схожим, а в Аронре все закончилось раздроблением владений, что напоминает о термине "феодальная раздробленность".


Какое отношение имеет феодальная раздробленность к дележу владений между братьями?! Его-то как раз при феодализме не было, майорат-с.



В Европе - не было а вот на Руси - сколько угодно.
Кстати из того что Гондор не распался можно сделать предположение (только предположение) что там как раз майорат был

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Spinne on 13-01-2005, 17:33:09
В Европе - не было а вот на Руси - сколько угодно.
Кстати из того что Гондор не распался можно сделать предположение (только предположение) что там как раз майорат был



Между прочим, вопрос о том, был ли на Руси феодализ, является сейчас самым дискуссионным в медиевистической русистике.

               

               

[Spinne›]

Зато в Европе феодализм был (кто хочет сказать что не было - пускай скажет где он тогда был вообще  ) и там был майорат, который защищал владения от распада. Можно предположить что тоже было сделано и в Гондоре.

Верования принятые в Гондоре наталкивают на 2 варианта:
1 феодализм - Эру отдал Арду Валар которые поделили сферы влияния с главным в лице Манве (сильная притяжка за уши к феодализму, но христианство с "не присягай" еще сложнее).
2 теократия - Король - Наместник и первосвященник Эру в Корлевстве (Арде вообще?) и также назначает уже своих "заместителей". Примерно как если бы Папа представлял и светскую и духовную верховную власть.

Offtopic: А что за строй был в Киевской Руси?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Spinne on 14-01-2005, 02:24:10
Зато в Европе феодализм был (кто хочет сказать что не было - пускай скажет где он тогда был вообще  ) и там был майорат, который защищал владения от распада. Можно предположить что тоже было сделано и в Гондоре.

Верования принятые в Гондоре наталкивают на 2 варианта:
1 феодализм - Эру отдал Арду Валар которые поделили сферы влияния с главным в лице Манве (сильная притяжка за уши к феодализму, но христианство с "не присягай" еще сложнее).
2 теократия - Король - Наместник и первосвященник Эру в Корлевстве (Арде вообще?) и также назначает уже своих "заместителей". Примерно как если бы Папа представлял и светскую и духовную верховную власть.


Ну боже ж ты мой! Почему в дофеодальной и пострабовладельческой Европе не было ни феодализма, ни теократии (нигде, кроме Рима, разумеется)? Ну дался вам этот феодализм!

               

               

[Morang›]

За какую-то конкретную модель феодализма я и не голосовал...

Собственно, есть некоторые факты, которые я и объединил под понятием "феодализм":

Власть в провинциях наследственная. По какому принципу (майорат или раздел) - не ясно, видимо, майорат, провинции, судя по всему, имеют устойчивые границы.

Правитель одновременно и "мирный" и "военный", то есть сочетает в себе функции губернатора и командира ополчения.

Вооружение ополчения - за счет средств провинции, а не государства, перераспределения средств между провинциями, похоже, не происходит. То есть либо все средства, собранные в провинции "губернатором", там же и остаются, а Наместник довольствуется доходами со своего домена (земли вокруг Минас-Тирита), либо какая-то часть налогов идет в центр, но в бедные регионы не перенаправляется. Почему иначе такая разница в снаряжении ополченцев, почему не стандартные войска? Кто богат - приводит мощные и хорошо вооруженные воинские подразделения (кстати, еще не факт, что это всё ополченцы! Слово knight, характеризующее конных бойцов, в тексте присутствует.), кто нет - хорошо если сам на лошади и при доспехе, а ополчение - толпа невооруженных (и, подозреваю, не слишком обученных) селян. Такая диспропорция - следствие слабой централизации государства и повышенной автономии местных властей, которые не хотят делиться.

Скорее всего, есть крупные феодалы и их профессиональная дружина, а мелкого-то дробления нет. То есть не каждый рыцарь кормится со своего мелкого надела, а крупная провинция содержит феодала со всей дружиной. На уровне провинции вроде как абсолютизм, а на уровне всего королевства - феодализм (если это называется как-то по-другому и не подходит под понятие "феодализм", то пардон, не знал).

Похоже, кстати, что при этом сам король/наместник имеет-таки свой домен и свою дружину - в главе "Расставания" (Many Partings) 6 книги ВК из Эдораса уезжает "Aragorn and his knights", а Фарамир и Имрахиль остаются - надо понимать, со своими дружинниками, сопровождающими их (у Имрахиля точно есть его knights).

Суть сказанного про "феодальную вольницу" как раз в том, что эти крупные "герцоги" будут сильно недовольны, если их сделают губернаторами, отнимут доходы, станут снимать и назначать по надобности... Ведь как раз им живется в такой ситуации лучше всех: они относительно независимы от центральной власти, а в своих наделах имеют широкие полномочия, а не кучу таких же своевольных вассалов.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Valandil on 14-01-2005, 12:41:38
Ну боже ж ты мой! Почему в дофеодальной и пострабовладельческой Европе не было ни феодализма, ни теократии (нигде, кроме Рима, разумеется)? Ну дался вам этот феодализм!

http://

А много было в дофеодальной Европе крупных государств (а Гондор - крупное государство)? Да еще просуществовавших сколько-нибудь длительное время? Единственный вариант - Византия и то, держались по инерции после Римской империи...

               

               

[Valandil›]

Королевство Норвегия.
Королевство Англия.
Королевство Дания.
Королевство Швеция.
Королевство Шотландия.

Ну и далее по списку.

               

               

[EnTaD›]

Цитата из: Valandil on 16-01-2005, 18:27:29
Королевство Норвегия.
Королевство Англия.
Королевство Дания.
Королевство Швеция.
Королевство Шотландия.

Ну и далее по списку.



Ну, скажем так, родоплеменной строй с использованием терминологии "король" и "дружина" уже не то. Появляется социальное расслоение, следовательно, можно использовать термин "ранний феодализм". К тому же, Гондор, как уже описывали выше, использовал и knight, prince и прочие. Можно не вести речи о классическом феодализме, но ранний присутствует. К примеру, как вы назовете варварсские королевства в период после крушения Рима? Родоплеменными? Ну не тянут они, не тянут. Сословное неравенство начинает уже оформляться. Кстати, историки так и именуют этот период: "ранний феодализм". Я бы не стал спорить с этим

               

               

[Эотан›]

Sorry 4 translit   - net drugoj vozmozhnosti.
Dajte kto-nibud' obshchee i vsemi priznannoe opredelenie feodalizma sobstvenno

               

               

[EnTaD›]

классово антагонистическая формация, представляющая - во всемирно-историческом развитии - этап, стадиально следующий за рабовладельческим строем и предшествующий капитализму, в истории многих народов Ф. был первой классово антагонистической формацией (т. е. непосредственно следовал за первобытнообщинным строем).

Для Ф. - общественного строя с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства - были характерны медленное развитие агротехники, большая роль традиции, обычая. Феодальным способом производства были обусловлены особенности: социальной структуры феодального общества (сословность, иерархичность, корпоративность), политической надстройки (публичная власть как атрибут земельной собственности), идеологической жизни общества (господство религиозного мировоззрения), социально-психологического склада индивида (общинная связанность сознания и традиционность мировосприятия и др.).

Ф. у всех народов проходил в своём развитии стадии: генезиса (становления), развитого Ф., позднего Ф. Хронологические рамки этих стадий для разных регионов и стран мира различны

               

               

[Spinne›]

Итак:
экономика - аграрная, (на индустриальную страну Гондор не тянет)
Про роль традиции что-то в текстах было, да и без текстов - 3000 лет примерно на одном уровне продержаться и иметь мнение что только мы противостоим ордам с востока - по-моему, уже традиция

насчет сословности - данных мало но могла быть напрямую ВК не противоречит
Религиозное мировоззрение - вот его не было, но в Среднеземье у светлых народов оно вообще редко встречается, (религию рассматриваю как организованную форму поклонени высшим силам) - но с другой стороны есть идеология - "мы - потомки нуменорцев" доходящая как я понял почти до религии, публичная власть как атрибут земельной собственности - лорды с дружинами приходят из своих земель

               

               

[Magnus Maximus›]

(так, просто сказал) Если судить по тому, что в Гондоре были феоды, Гондор был феодальным. А Толкин раза 4-5 говорит о южных фьефах/фьефах юга, и один раз уточняет, что Белфалас был фьефом.