Тема: Что случилось с законом Мура?

[Mrrl›]

Через месяц будет два года, как я в последний раз апгрейдил процессор и память  у своего компьютера. Для того времени конфигурация была довольно мощной - Athlon 64 FX (3800+) (да еще и Socket 940 ) и 4 GB оперативки. Казалось бы, сейчас эта конфигурация должна была затеряться среди персоналок со скоростями процессоров (6000) и выше, и памятью 4-8 GB. Но почему-то я этого не наблюдаю. Даже Athlon 64 X2 (4400+) не в каждом магазине увидишь, не говоря уже о 5200+. Или я не там смотрю?
 

[Федорей›]

Mrrl, а зачем такой зверь нужен? Я год назад покупал комп, у меня был всего 1 гиг оперативки и проц Атлон 3000+, так до сих пор в "бытовухе" не знаю, где все это применять.

[Mrrl›]

Основная работа - обработка трехмерных сканов. Это облака точек по 30-60 млн штук. И нынешней скорости не всегда хватает для комфортной деятельности.

[sisoid›]

Ну, не так давно один осведомленный товарищ заверял меня, что закон этот выполняется до сих пор. Другое дело, что технологии не доходят до пользователей(?).

[Mrrl›]

В классической формулировке закон относился не то к числу, не то к плотности транзисторов. Но с тех пор его стали применять к чему попало.

[Федорей›]

Основная работа - обработка трехмерных сканов. Это облака точек по 30-60 млн штук...

Тады понятно. Вопрос снят.

[Вадим›]

Федорей, если я правильно понимаю понимаю, то речь тут не о "зачем?" а о "почему?".
Дело в том, что многие годы до этого, количественные характеристики персоналок росли в геометрической прогрессии. А сейчас, кажется, наметилось некоторое замедление.

Mrrl, на самом к закону Мура это имеет весьма косвенное отношение.
Мне кажется, сейчас действительно нет ПО, для которого нужны были бы столь продвинутые персоналки. Оттого и персоналок таких в готовой комплектации не продаётся - цена их и спрос не совпадают.

А вот на рынке серверов следствия закона Мура по-прежнему видны.

[Вадим›]

Основная работа - обработка трехмерных сканов. Это облака точек по 30-60 млн штук. И нынешней скорости не всегда хватает для комфортной деятельности.

Почему-то очень мало пользователей, которые такие задачи выполняет  на персоналках...

Полагаю, что в случае необходимости вполне реально собрать такую машинку из комплектующих.

[Mrrl›]

Запись из моего дневника за февраль 2005 г:

Берем прайс-лист за 1992 г. (украден у Jenni).
Сравниваем самый лучший их компьютер с лучшим из известных мне на ноябрь 2004 г. (цена примерно совпадает). Разница во времени - условно 144 мес.

RAM
было: 8 MB  стало: 4096 MB
увеличилось в 512 раз, удвоение за 16 мес.

HDD:
было: 510 MB  стало: 520 GB.
увеличилось в 1040 раз, удвоение за 14 мес.

CPU:
было: 486DX2-66MHz, стало: Athlon 64,  FX-53 (3800+ MHz). Выигрыш за счет изменения архитектуры и разрядности возьмем "3 раза".
Увеличилось в 58*3=174 раза, удвоение за 19 мес.

Дискета:
было: 1.44 MB  стало: 4.7 GB
увеличилось в 3300 раз, удвоение за 12 мес.

Модем не написан, и я не помню, какие скорости были в начале. Если принять
2.4 Кбит/с (стало 7500 Кбит/с), то увеличился в 3100 раз, удвоение за 12 мес.

Закон Мура предсказывал удвоение характеристик за 18 мес. (правда, там речь шла о числе транзисторов на кристалле).
Вывод: закон подтверждается, а в чем-то даже пессимистичен.

[Corwin›]

Мне кажется, сейчас действительно нет ПО, для которого нужны были бы столь продвинутые персоналки.

Скорее это из-за того, что в современных персоналках ЦП перестал быть узким местом.

[Ayar›]

Corwin опередил
Цифры не помню, но четыре ядра на одном камне- может и впишется в закон Мура
Сейчас вроде узким местом стала уже не производительность процессора, а пропускные способности всяких шин и дисковой подсистемы. В этом направлении вроде шевеления есть, всякие  "Direct Connect" и прочие несколько каналов HyperTransport на процессор. Только это уже не массовый рынок.

[Richard Roundtree›]

А мне кажется что это связано с тем, что большинству пользователей стало достаточно существующих мощностей. Я с 2002 года сижу на Атлоне 2200 и не вижу ни одной серьезной причины покупать что то новое. (Кроме игр и желания что то купить.

Mrrl, если тебе не хватает FX, купи PowerMac я думаю по деньгам будет немногим дороже.

[Аранэль›]

А мне кажется что это связано с тем, что большинству пользователей стало достаточно существующих мощностей. Я с 2002 года сижу на Атлоне 2200 и не вижу ни одной серьезной причины покупать что то новое. (Кроме игр и желания что то купить.

Хе, от этого уже есть лекарство - Виста называется 

[Mrrl›]

Я с этой Вистой так и не понял. Для 64-битной машины будет та же система, что и для 32-битной? (кажется, это они декларируют в качестве отличительного признака). И если да - пойдут ли в ней 64-битные (по памяти) задачи?

[Miki›]

Я с этой Вистой так и не понял. Для 64-битной машины будет та же система, что и для 32-битной? (кажется, это они декларируют в качестве отличительного признака). И если да - пойдут ли в ней 64-битные (по памяти) задачи?

Не уверен. Я думаю, что больших отличий, кроме интерфейсных, между системой на моём компе и Вистой не будет. Работаю сейчас с WinXP Pro 64bit. Всякая мелочёвка 32х работает без проблем, устанавливаясь в папку Program Files (x86), а серьёзные мульки садятся в папку Program Files и пользуются совсем другими библиотеками. Т.е. систем как бы две изначально. Ну допишут они инсталлятор, ну будет он опрашивать проц и ставить или только 32х или обе системы, как это делается сейчас в моём случае.
Вообще, с точки зрения прикладных программ, для перехода на 64-разрядный UG NX4 вынужден был получать другой софт от производителя. Подозреваю, что и в вашем случае необходимо будет сделать то же самое.

Самая большая хрень во всей этой ситуёвине не софт, в принципе, он то полезет в одну из папок, и будет работать по своим правилам. Ему и сейчас по барабану что это за система и какова её разрядность (не относится к 32-разрядной Винде). А вот средства общения с этим софтом индивида перед компом - тут проблем будет море (да они и есть у меня уже) и эти проблемы будут надолго. Драйвера, драйверочки, драйверульки...
И чем больше разных прибамбасов для облегчения работы индивида, тем вероятнее ситуация с "голубым экраном смерти". А на нём ссылка на неопознанный софт или хард драйвер + рекомендация поотключать всё на хрен и воопче ничем окромя системы не пользоваться, да и ту, желательно, использовать только как красивую картинку на мониторе с утра и до ухода домой.
Имею эти сообщения ежедневно в течение последнего месяца, опосля установки какого-то патча от мелкомягких. Стоит просто выйти из UG, и система отрубается. Так что, готовьтесь.

[Mrrl›]

Я проработал на XP 64bit четыре месяца, пока не кончился trial period. Если не считать того, что нескольких устройств не было видно, и QuickZip не хотел вставляться в меню FileExplorer, у меня проблем не было. Возможно, они возникли уже в более поздних версиях.

[Miki›]

Невидимых устройств не так уж и много  Почитай вся периферия с ценой ниже 400 убитых енотов. Ну, разве что клавы от Logitech с мышами имеют поддержку. А так, чего не вставишь - орёт, эт не мои дрова, достань на 64 палки. Ползёшь на сайт - а там конь ночевал. Пишешь, а в ответ типа: Паскоку твоя64 винда суть продукт узколокальный, хотя и лицензионный, писать под неё дрова мы не собираемся. Или сиди на 32, или жди висту. Вот под неё-то мы развернёмся... Только, боюсь, что будем пользоваться 64х дровами референсными, поскольку опыта написания своих ни у кого не будет. А родные 32х может и подружат с вистой за счёт фактической двухъядерности системы, да только сколько проблем при этом добавится, мама не балуй. Просто прикидываю, допустим дрова для сетевухи - 32х, а для видео - 64х. Посылаю почту, и начинается гон между двумя ядрами. А чё там у нас, мужиков,  между ними, ядрами, помещается? Вот. И пока всё не отладят как часы, да не переведут всю комплектуху и периферию на 64х будем иметь кучу весьма забавных ситуаций, в качестве выхода из которых команда Билли будет предлагать работу только на сертифицированных их командой писюках, с сертифицированной периферией и строго сертифицированным софтом в сертифицированных комбинациях. За работоспособность любых иных вариантов команда никакой ответственности не несёт. Равно как и за работоспособность сертифицированных устройств и ПО. Плавали, знаем. Так было и с NT4 и с WinXP, да только не так радикально. Там всё-таки, оставались в рамках одной архитектуры.
Просто для сведения, попробуй найди, где и в чём порылась собака, если к системнику (WinXP Pro 64, Athlon64 X2 4600+, WinFast NF4SK8AA с возможностью SLI режима, PNY NVidia Quadro FX1400, 4Gb мозгов, RAID1 160Gb 2хWD1600JS) довешено два 20" монитора на DVI-D, SpaceMouse, беспроводная мышь и клава от Logitech, ну и так по мелочам, сеть, разумеется, USB-Hub + сменные устройства типа флешек, фотоаппаратов и т.д. Все что повешено - сидит только на VHQL драйверах.
От UG имею отписку, покупай сертифицированное оборудование (стоимость аналогичной станции от HP, Dell или Fujitsu-Siemens от 15000 у.е. Причём практически вся комплектуха будет той же самой). От конторы из Сиэттла - отключи всё на хрен и удали весь софт, тогда винды на стандартном мониторе с разрешаловом 800х600 заведутся и будут работать как часы. Собсно, а на хрена тебе такой агрегат? Мы чего рекомендовали? Один проц, 1 гиг, видео с ДиректХ без опенЖиЭлей, и 1 хард без всяких рейдОв от лукавого. Вот приведи в соответствие, тогда и с вопросами лезь... А так рули сам. У нас гарантия на софт 1 месяц, и то на предмет поломки компакта с исходниками из-за брака по вине фирмы-производителя болванки...

[Mrrl›]

Мы чего рекомендовали? Один проц, 1 гиг...

Они что, издеваются? Я уже с трудом представляю, как можно жить даже на 2 гиг. И постоянно возмущаюсь одноядерностью процессора на своей машине Только запустишь счет - и ни ворда, ни MSVS уже не запустить  А вставлять в программу вызовы виндовых циклов - замучаешься, да и надо вспоминать, как это делается.

[Richard Roundtree›]

Плакал и смеялся. Друзья, покупайте уже Маки, и никаких вам проблем с дядей Билли. 

[Mrrl›]

А что у Маков с 64-битной адресацией?

Еще можно предложить поставить Линукс. Но к сожалению, клиенты предпочитают работать на XP, а разрабатывать продукт сразу на нескольких платформах слишком сложно.

[Richard Roundtree›]

Не знаю. Там вообще никаких проблем нет.

[Miki›]

Ага, нет проблем для верстальщиков и художников. Возможно, для музыкантов...
А САПР тяжёлый где брать? UG, например? У них только бета разрабатывается, портированная на MacOS.
Мне, вообще-то машина нужна, чтобы ездить, а комп - чтобфы работать. Причём с разнообразным софтом,
не сильно заморачиваясь, а где его найти. Вот с этим "где найти" и есть основная проблема маков. А так всё хорошо.
Конечно, появилась у Unigraphics версия под Linux но только под определённый стандартный инсталлятор Linux в привязке к совершенно конкретному набору комплектующих, а ещё лучше - к конкретному железу конкретного производителя.
И все прелести бесплатной системы отсюда летят к .... Поскольку данные аппараты доступны к заказу на территории США и поддерживаются производителем там же.

[Richard Roundtree›]

Я бы сказал, вообще на территории США хорошо. 

[Nimgaur›]

злостная имха
обломавшись об 4 гигагерца что сделала компания№1 - взяля старый Пень М (который урожденный 3) добавила кэша, оптимизировала (а чё раньше никак было?) архитектуру - итог Intel Core, и давай клепать по две штуки в одну банку. еще немного пооптимизируем, и вот Core2 aka conroe самый быстрый проц для простых смертных - вы его частоту видели? если память не изменяет там и 3ГГц нету! зато 2 ядра, которые только в Висте да Юниксах эффект дают. да и кэш не так революционно увеличен (а он скоро более 50% площади займет) и квад уже готов, все из тех же Core2 в одной банке...
похоже на регресс. самую малость
а вот для ноутбуков прорыв явный - на батарейках стало жить дольше! но что внутри? двухядерник? топовый? а частота его реальная? правильно - искуственно занижена спецсофтом для снижения энергопотребления. итд итп
ну а производитель№2 движется следом "своим путем" 3ГГц вроде так и не осилил, но 4 ядра готовит
и что сказать? последние 2 года полностью похоронили классическую систему: "у тя проц какой? - 2гига - а у меня 3!!!"
теперь это не важно. и не просто так интел поменял всю маркировку потому как E6600 это не 6.6Ггц, а жаль /вот только не все об этом знают/

з.ы. а квад-видяхи уже на горизонте. метеринки с четыремя (а не предел, физику кудато надо фтыкать тоже) слотами PCIExpress. AMD вот намутили двухсокетную геймерскую мегаплатформу aka AMD 4x4.... ну и GX2 уже давно можно купить - сразу две! по 500-600$ штука. и блок питания ко всему этому на полтора киловатта мощнисти! зимой не замерзнем

так что с законом все ок - маркетинговый смысл только поменяли

пост написан под давно сложившимся впечатлением от состояния рынка и является всего лишь имхой, которая не всегда совпадает с мнением окружающих, однако полностью выражает мнение аффтара по этому вопросу

[Richard Roundtree›]

Ну впринципе да...

Недвно провел эксперимент - оказалось, дивх одинакого медленно кодит на проце Core2 6300 и на Athlon XP 2200. Абсолютно одинаково! А их разделяют 4 года эволюции не одна сотня долларов цены.

[Richard Roundtree›]

Дело в том, что от памяти скорость кодировки видео помоему не зависит вообще. Важна только частота, а т.к. у Core - она очень низкая, то и результат соответственный...

[Nimgaur›]

вобшем да, на память тут не спишешь. частоту задирать надо! а вот оптимизации конвейера неужели нечего не дали?
ты на чем кодишь?

...а когдато пенты для кодировки были лучшими

[Richard Roundtree›]

А они и есьт лучшие.
Кодил 5 дивх. Конечно, шестой при юзании двух процов выигрывает на Коре. Но это уже не чесно получается.

[Nimgaur›]

5й вроде не был оптимизирован под 2х
а программа (в смысле то в чем, а не кодек) - родная дивиксовская? в 6й ее должны были обновить
AviSynth плагины декодера были вроде оптимизированые под разные конфигурации
про VirtualDub точно не знаю, но под Р4 его затачивали (под одноядерный точно)
если софт не умеет распаралелить поток - работает только одно ядро! сам кодек тут не при чем

[Richard Roundtree›]

Ну я же и пишу, что это был бы нечесный эксперимент. Мой результат говорит только о том, что одно ядро Кора работает с такой е скоростью как одно ядро Атлона. Но фишка в том, что 2 атлона 2200 стоят дешевле, чем один Кор2 6300. Правда, ты прав, что стоит попробовать на SSE3 инструкциях....

[Nimgaur›]

Правда, ты прав, что стоит попробовать на SSE3 инструкциях....

одни только инструкции много не дадут. двуядерность требует именно распаралеливания задачи на оба ядра, хотя как говорят эксперты 2 ядра это не 200% производительности. прирост в лучшем случае 30-50%

на всем этом фоне както очень приятно за amd: по частотам всегда отставала, новые техпроцессы осваивает с опозданием на пол-года однако в момент появления core2 гдето проскочила статья (на overclockers вроде) о том что хотя и топовый кор иногда "делает" топовый атлон, но в чистых 64-битах атлоны сильнее (архитектура А64 была создана еще при 32х битной Р4)

а на русской страничке intel гордо висит баннер "xeon quad для серверов массовой категории"
и все apple'овские машины таперь тоже на intel'ах (и по неподтвержденным данным идут переговоры с amd)

[Richard Roundtree›]

Что могу сказть. Я на оверклокерах читал, что А64Х2 3600+ делает неразогнанный Кор 6300 по всем параметрам. В чистую. Причем даже не читал, там тест был проведен.  Хотя, да, техпроцесс старый. Но цена то меньше!

Насчет Маков.. они чуваки хитрые. У них не только в проце дело, дело в общей конфигурации. На любом Маке приятно работать, т.к. он идеально сбалансирован, так то.

[Nimgaur›]

они чуваки хитрые

угу, скорее хитрожопые! быстро поворачиваются в сторону хорошей выгоды - уж в этом им нет равных: продать обычный комп с бешеной накруткой на брэнд и дизайн может только Эпл. Умеют их менагеры компы продовать, а дизайнеры обивку делать

конфигурация у Маков сейчас стандартная, как и у писишек, а насчет приятно работать - винду иногда так помянешь... не в железе тут дело, в оптимизации! тем более когда у них был power процессор - risc в серверах используют!

IBM планирует наростить мощь своего Cell чуть ли не до 5 ГГц! но эппл уже ушол к интелу

[Richard Roundtree›]

Ты прав. МакОСь и софт к ней стоят своих денег.

[Nimgaur›]

зацените ка вот это intel жжот

[Corwin›]

Тю, ну и что?

[Nimgaur›]

Тю, ну и что?

ты текст читал? ЭТО предлагается как возможный игровой компутер
8 ядер! и они забыли вторую видяху 8800

[Richard Roundtree›]

И скока он стоит? Я вот заню, что 8 ядерный PowerMac с 16 гигами оперативки и 2 мя Crossfire видюхами и терабайтом винчей стоит порядка 15 килобаксов. На фиг, я лучше машину куплю...

[Nimgaur›]

И скока он стоит? Я вот заню, что 8 ядерный PowerMac с 16 гигами оперативки и 2 мя Crossfire видюхами и терабайтом винчей стоит порядка 15 килобаксов. На фиг, я лучше машину куплю...

PowerMac? они его переименовали вроде в Mac Pro или вроде того - те же Xeon
оперативы много и стоит она прилично тока в интеловской ее 4Гб - в 4 раза дешевле
и 2 мя Crossfire - 8800GTX их делает... одна! ~800$
1 Тб = 400$ http://www.overclockers.ru/hardnews/24402.shtml
дешевле $10K не отдадут, но думаю дороже оно...
ну Apple от себя еще надбавит
вот и получаем 15000 зелени

[Richard Roundtree›]

Вроде тогда когда я смотрел конфигуратор на сайте он назывался именно так. 

[Ночной Сторож›]

С точки зрения нормального математика ничего не случилось.
Закон Мура - это аппроксимация некоторого участка некоторой функции экспонентой с некоторой точностью. Функция "величина ОДНОГО из параметров компьютерных систем" в зависимости от времени.

Современная электроника основана на:
- переносе заряда в полупроводниках
- электромагнитных волнах

Естественный предел этих технологий описывается двумя ключевыми фразами:
- квантовые эффекты и неопределённость
- скорость света

[Richard Roundtree›]

поправка к вопросу о цене - маки вроде с монитором в комплекте идут, а там минимум 19" а то и больше

А выбора то особого нет К маку другой моник не подрубишь Причем еще бывают маки в которых сам проц в монитор встроен.

[Mrrl›]

А между тем, объем дискового пространства на компе достиг 3 ТБ. 6 раз за 44 мес - опять-таки соотвестствует закону. Вот только остальные параметры системы почти не изменились. Разве что скорость CPU увеличилась в 1.7 раза...