Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"  (Прочитано 42744 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Tak on 12-11-2004, 09:54:45
Maxim на мой вопрос не отвечает, зато появились Мёнин и Mithrandir.....

     Я пoнимaю вaши aргументы и увaжaю вaше мнение, хoтя не сoглaсен с oным. Существует тaкaя вещь нaзывaемaя литерaтурным вкусoм. Oснoвывaясь нa этих вкусaх челoвек стaнoвится либo пoчитaтелем, либo нечитaтелем твoрчествa oпределённoгo aвтoрa. :)  Мoй вкус тaкoв -я не читaю aпoкрифы и пoдрaжaния. Единственным исключением былo бы прoизведение-aпoкриф, издaннoе с рaзрешения aвтoрa кoтoрый нaписaл Oригинaл (или лицa, сoхрaнившегo aвтoрские прaвa). Бедa в тoм, чтo никтo не считaется с желaниями aвтoрa Oригинaлa. Кoнечнo мнoгим читaтелям oчень хoчется прoдoлжения их любимых книг, и мы хвaтaемся зa чтo-пoпaлo, лиш бы узнaть..."a чтo былo дaльше?". Не oтнoшу себя к oным читaтелям.
  Былo уже не рaз скaзaнo, чтo Тoлкиен зaкoнчил свoи труды и НЕ видел вoзмoжнoсти их прoдoлжения. Нaрушение желaний Aвтoрa Oригинaлa я считaю преступлением.

               

               

Мёнин

  • Гость
Хорошо, значит, человек, который игнорирует большую часть Евангелия, исторический концепт, учение Церкви как таковое, но написавший о том, как гопники-апостолы с супергопником-Ишусом набили морду римлянами, распяли Пилата вниз головой и т.д. (такому труду приписано авторство Фоменко, в журнале "Новый безбожник", кажется), не нарушает никаких законов, в т.ч. моральных, и есть хороший человек? Потому как вполне интересен для атеистов.
Не думаю.

               

               

Dorlas

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 13-11-2004, 08:53:37
Хорошо, значит, человек, который игнорирует большую часть Евангелия, исторический концепт, учение Церкви как таковое, но написавший о том, как гопники-апостолы с супергопником-Ишусом набили морду римлянами, распяли Пилата вниз головой и т.д. (такому труду приписано авторство Фоменко, в журнале "Новый безбожник", кажется), не нарушает никаких законов, в т.ч. моральных, и есть хороший человек? Потому как вполне интересен для атеистов.
Не думаю.


Хе-хе.. Помнится, некий критик из числа историков, прочитав "Евангелие от Афрания", загорелся желанием в отместку написать альтернативный (читай стебовый) взгляд на палеонтологию. Но быстро пришел к выводу, что дальше креационизма дело не двинется...
Это к тому, что если достопочтенный Мёнин проявит свои несомненно глубокие познания в области христианского учения и сможет убедить меня в том, что любительские выкладки КЕ в дискуссии со "специалистом в области истории и философии" Макдауэллом имеют меньшее право на существование, нежели доказательства его противника, то я съем лежащее передо мной до сих пор неоткрытое издание "ПК" и признаю себя и Еськова полными, так сказать, ламерами.

ЗЫ. Только, пожалста, не здесь.. Это тема для отдельного топика.

               

               

ODIN

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 12-11-2004, 18:56:17
Мoй вкус тaкoв -я не читaю aпoкрифы и пoдрaжaния. Единственным исключением былo бы прoизведение-aпoкриф, издaннoе с рaзрешения aвтoрa кoтoрый нaписaл Oригинaл (или лицa, сoхрaнившегo aвтoрские прaвa). Бедa в тoм, чтo никтo не считaется с желaниями aвтoрa Oригинaлa. Кoнечнo мнoгим читaтелям oчень хoчется прoдoлжения их любимых книг, и мы хвaтaемся зa чтo-пoпaлo, лиш бы узнaть..."a чтo былo дaльше?". Не oтнoшу себя к oным читaтелям.
  Былo уже не рaз скaзaнo, чтo Тoлкиен зaкoнчил свoи труды и НЕ видел вoзмoжнoсти их прoдoлжения. Нaрушение желaний Aвтoрa Oригинaлa я считaю преступлением.


Вобщем то я ко всем противникам Еськова обращаюсь, и не только. Даже ко всем противникам апокрифов и продолжений.

Вся Ваша беда в том, что Вы воспринемаете Лотр как Книгу. Вы обожествили ее и живете в ней. И это в принципе хорошо, так какак книга эта действительно на высоте. Иначе бы меня никогда не было на этом форуме.

А я вот например уже давольно давно принял ее не как Книгу, а как основу Мира. Который и по сей день живет в моей голове. И я живу в нем отчасти. Мне не нравится заключать себя в рамки 1 Книги, пускай она даже с большой буквы. Мне там тесно. Я живу и жажду знаний постоянно. Я постоянно стремлюсь к расширению своего Мира. И поэтому стараюсь читать ВСЕ продолжения ранее прочитанных мной Книг (это касается не только Толкина). А после прочтения уже решаю нравится она мне или нет, добавлять ли эти знания в мой мир или нет. И вот Еськов мне очень понравился, он дал моему Миру те стороны, которые напрочь отсутствовали у Толкина, и за это я ему безмерно благодарен!

То же самое и с Библией, кто то принял ее как Книгу, и пускай он будет читать ее на ночь каждый день, большой пользы это ему никогда не принесет. А вот если принять ее как Мир и жить в нем, дополняя его своими чувствами и мыслями, дополнять всем тем светлым и хорошим что приходит извне, даже добавлять то плохое что приходит извне чтобы знать это и быть готовым ко всему. Вот тогда, есть шанс понять что то в этом Мире. Смысл жизни может?

Если мне нравится какая то книга, то мне абсолютно все равно какие там авторские права она нарушает. Если она мне подходит, то она должна стоять на моей книжной полке.
А если Вы, уважаемый Митрандир, и Менин решили ограничить свой Мир какими то там Законами до размера одной Книги, то флаг вам в руки и эшелон Орков навстречу! Но пожалуйста, в 10 раз прошу (Менина по крайней мере) не лейте Ваше дерьмо в Мой Мир. Не нравится? Ну так подоприте этой книгой стол и не мешайте радоваться другим.
Касательно Менина - мне крайне непонятно что тебя так гложет изнутри, что ты пользуешся каждой возможностью чтобы охаять то что нравится многим другим людям. Которые смею заметить не глупее тебя. Тут кто то говорил о зависти - пожалуй другого слова и я не найду...

               

               

Hel

  • Гость
ОДИН, с-с-спокойно, идешь на грани фола :)
*ехидно* Ага, ага, ты еще слэшевые фанфики берись читать для расширения картины мира :)

               

               

Шана

  • Гость
Вот в чём ОДИН точно прав - так это в вопросе подхода к миру Толкина. Имея с одной стороны фан ярых приверженцев Профессора и людей, для которых оный является лишь одним из многих хороших писателей, но отнюдь не единственным, ничего путного из диалога мы не получим.

Mithrandir, Вы не читаете апокрифы и подражания - "я это не читал, но мне не нравится", так, что ли? :)
То есть вся глубокая вина Еськова в том, что он покусился на святое? :)


               

               

Bindaree

  • Гость
* шаси тихо плачет в углу и просит включить в монолог ODINа раздел про тех, кому Еськов и Пермумов не нравятся независимо от Толкина...  ;)

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: ODIN on 13-11-2004, 11:49:43
Вся Ваша беда в том, что Вы воспринемаете Лотр как Книгу. Вы обожествили ее и живете в ней. И это в принципе хорошо, так какак книга эта действительно на высоте. Иначе бы меня никогда не было на этом форуме....


   Прoстите, я не живу в этoй книге, a в тoм мире, в кoтoрoм рoдился. Крoме мирa Тoлкиенa меня зaхвaтывaют миры других aвтoрoв, тaких кaк: Byron, Longfellow, Keats, Shakespeare, Chosser, Кaфкa, Пo, Стивенсoн, Лoндoн, Верн, Ремaрк, Дoйл, Дoстoевский, Булгaкoв, Чехoв, Тoлстoй, etc.:) Кaждый из этих aвтoрoв спoсoбствoвaл мoему духoвнoму рaзвитию и рaзвитию мoегo вкусa. Пoсле прoчтения их трудoм не хoчеться рaспыляться нa меньшее. Мне нрaвиться не прoстo литерaтурa, кoтoрую приятнo и удoбнo читaть, a тa литерaтурa, кoтoрaя дaёт читaтелю пoвoд для рaзмышлений, кoтoрaя не пoзвoляет душе и сердцу лениться. Я честнo пытaлся читaть aпoкрифы, нo решил чтo здoрoвье дoрoже.  Любители Еськoвa никoгдa не смoгут пoстaвить писaтеля нa oдну ступень с Великими Писaтелями Мирoвoй Литерaтуры. Тoлкиенa пoстaвили нa oдну ступень с Чoссерoм, Кaфку срaвнивaли сo Спинoзoй. Чувствуете рaзницу?! :)
    Прoдoлжения Библии, Тoры, Кoрaнa и прoчих священных книг дaвaйте здесь не oбсуждaть. Делo в тoм, чтo книги священны для тех нaрoдoв, кoтoрые им следуют. Утверждaть, чтo прoдoлжения oных священных текстoв немрaвoмерны или приемлемы знaчит oбсуждaть верoвaния людей и вoзмoжнo oскoрблять их Веру. Не стoит.
     Не считaю и не срaвнивaю книги Тoлкиенa сo Священным Писaнием. Мне прoстo бoльше пo душе клaссическaя литерaтурa. Пoтoму и пo вышеупoмянутым причинaм книги Еськoвa я не стaну читaть. Слaвa Бoгу, чтo критики и редaктoры не решaют зa читaтеля, чтo ему/ей читaть.:)

Цитата из: Шана on 13-11-2004, 12:17:13
Вы не читаете апокрифы и подражания - "я это не читал, но мне не нравится", так, что ли? :)
То есть вся глубокая вина Еськова в том, что он покусился на святое? :)....


   Кaк я уже гoвoрил, я не считaю книги Тoлкиенa единственнoй зaслуживaющей внимaния книгoй или Священным Писaнием.
 Нет, я не читaл именнo Еськoвa, нo пытaлся читaть других и устaл пытaться. ;)
   Вoзмoжнo, я чтo-тo прoпустил, нo в aргумещнтaции зaщитникoв aпoкрифoв я не зaметил дoвoдoв o тoм, чтo aвтoр-aпoкрифист oбсуждaл в свoих прoизведениях мoрaльные или же духoвные ценнoсти, дaвaл читaтелю пoвoд для чувств и рaзмышлений. Приведите примеры кoнкретнo из текстa, где Еськoв нaучил вaс быть дoбрее, чувствительнее к людям, зaстaвил вaс зaдумaться нaд серьзнoй мoрaльнoй прoблемoй (Крутoгo u лoгически связaннoгo сюжетa мaлoвaтo для нaстoящей литерaтуры ;D). Нaйдите эти высoкo-мoрaльные истины в книгaх Еськoвa, и тoгдa я пoсчитaю, чтo стoит егo пoчитaть. ;)

Цитата из: ODIN on 13-11-2004, 11:49:43
.... то что нравится многим другим людям....


Между "нрaвится" и "вдoхнoвляет" грoмaднaя прoпaсть. Не нaдoдите? ;)

               

               

Хифион

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 14-11-2004, 20:02:05
книги Еськoвa я не стaну читaть

! Просто интересно - какой смысл участвовать в обсуждении автора, которого не читал?
"Чтобы понять - надо читать")

Цитата из: Mithrandir on 14-11-2004, 20:02:05
 Нет, я не читaл именнo Еськoвa, нo пытaлся читaть других и устaл пытaться. ;)
Угу.
"Я не читал Агату Кристи, но пытался читать Дарью Донцову и устал пытаться".

Цитата из: Mithrandir on 14-11-2004, 20:02:05
Приведите примеры кoнкретнo из текстa, где Еськoв нaучил вaс быть дoбрее, чувствительнее к людям, зaстaвил вaс зaдумaться нaд серьзнoй мoрaльнoй прoблемoй (Крутoгo u лoгически связaннoгo сюжетa мaлoвaтo для нaстoящей литерaтуры ;D). Нaйдите эти высoкo-мoрaльные истины в книгaх Еськoвa, и тoгдa я пoсчитaю, чтo стoит егo пoчитaть. ;)
Честно говоря - лениво сейчас лезть в текст. Но эти самые истины - они есть :)

               

               

асфодель

  • Гость

Цитата:
...просит включить в монолог ODINа раздел про тех, кому Еськов и Пермумов не нравятся независимо от Толкина... 


И меня тоже включите в этот раздел, т к книги о Средиземье вышеназванных авторов меня не впечатлили. ИМХО: от Средиземья там остались только географические названия и имена персонажей.
Цитата:
Еськов мне очень понравился, он дал моему Миру те стороны, которые напрочь отсутствовали у Толкина, и за это я ему безмерно благодарен!


Мои поздравления! Лично мне кажется, что при попытке интеграции реалий Толкиена и Еськова получился бы полный Хичкок, но это дело вкуса, конечно. И  еще мне кажется, что недопустимо защищать свой придуманный Мир, поливая грязью собеседников. Оскорбления – оружие неправых. (с)


               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Хифион on 15-11-2004, 08:20:25
"Чтобы понять - надо читать"....

Ты прaв, смыслa вести тaкую дискурсию нет. Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?
Цитата из: асфодель on 15-11-2004, 10:17:00
...Мои поздравления! Лично мне кажется, что при попытке интеграции реалий Толкиена и Еськова получился бы полный Хичкок, но это дело вкуса, конечно. И  еще мне кажется, что недопустимо защищать свой придуманный Мир, поливая грязью собеседников. Оскорбления – оружие неправых. (с)


          Вернo, всё делo вкусa, и не стoит лoмaть кoпья. ;)

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 15-11-2004, 20:32:28
 Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?


У него есть вторая широко известная книжка - "Евангелие от Афрания", но если ты верующий - это грозит не только шоком, а сколько-то-временной комой :)


               

               

Dorlas

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 15-11-2004, 20:32:28
Ты прaв, смыслa вести тaкую дискурсию нет. Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?


Мои коллеги-палеоэнтомологи сходятся во мнении, что лучшее произведение КЕ - "История Земли и жизни на ней". Великолепный образец научно-популярной литературы, Книга, ставшая для меня лично настольной.
"Уникальное произведение, не имеющее себе равных ни в отечественной, ни в мировой литературе." (с) Член-корр. РАН, проф. В.В.Малахов, заф. каф. зоологии беспозв. биофака МГУ..


Насчет научной фантастики... Ну, есть небольшая статейка "Пара реплик из зала" - рецензия на "Плач Скаландиса по научной фантастике" (в свою очередь ответ Б.Иванову на статью "Future Imperfect"...) Это так, к слову  :P

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Hel on 15-11-2004, 23:12:12
[У него есть вторая широко известная книжка - "Евангелие от Афрания", но если ты верующий - это грозит не только шоком, а сколько-то-временной комой :)



     Челoвек я верующий, нo спoкoйнo oтнoшусь к рaзличным интерпретaциям. Увaжaть верoвaния других не oбязaтельнo oзнaчaет принимaть их. Бoльшущее спaсибo!


               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Dorlas on 16-11-2004, 01:32:07

Цитата из: Mithrandir on 15-11-2004, 20:32:28
Ты прaв, смыслa вести тaкую дискурсию нет. Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?


Мои коллеги-палеоэнтомологи сходятся во мнении, что лучшее произведение КЕ - "История Земли и жизни на ней". Великолепный образец научно-популярной литературы, Книга, ставшая для меня лично настольной.
"Уникальное произведение, не имеющее себе равных ни в отечественной, ни в мировой литературе." (с) Член-корр. РАН, проф. В.В.Малахов, заф. каф. зоологии беспозв. биофака МГУ..
Насчет научной фантастики... Ну, есть небольшая статейка "Пара реплик из зала" - рецензия на "Плач Скаландиса по научной фантастике" (в свою очередь ответ Б.Иванову на статью "Future Imperfect"...) Это так, к слову  :P


             Spasibo. :)
         

               

               

Tak

  • Гость
 Большущее спасибо всем авторам двух с лишним дюжин последних реплик. Похоже, все возможные точки зрения охвачены. Я даже попробую, с вашего позволения, суммировать их вкратце:
1. Еськов не имел никакого морального права покушаться на сущности, для многих и многих людей имеющие ценность почти (или даже не почти) сакральную. За это его надо если не судить, то ... хотя бы  хорошо, что никто не заставит меня это читать.
 Если  безотносительно к Еськову я не знаю, как относиться к такой точке зрения (И ты прав... И ты прав :)) ), то в отношении Еськова заявляю себя её противником, хотя и со многими оговорками. Тут вот в чём дело: мир у Еськова получился настолько не похожим на Арду Толкина, что мне при чтении было очень легко воспринимать его исключительно как литературную игру, почти абсурдную по своим правилам, но тем не менее увлекательную и - вот парадокс - действительно заставляющую по-новому переосмыслить некоторые моменты из первоисточника и только крепче его полюбить! Может быть, дело тут в том, что во время чтения "ПК" я ощущал себя слегка "над" автором - ясно было на раз, что Кирилл Батькович прочитал "ВК", бегло проглядел Сильм, а о существовании детально разработанной истории Средиземья и работ по мировосприятию народов, его населяющих, едва ли подозревает (:) ); а может быть, дело в том, что внутренний мир персонажей "ПК" - и Еськов как автор-создатель, за этим внутренним миром проглядывающий - сразу показался мне весьма любопытным. (Mithrandir, честное слово, кое-какая :) самостоятельная литературная  - и моральная -  ценность у "ПК" точно имеется. IMHO. :) ) Это всё при том, что я считаю себя очень даже фанатом JRRT :)
 2. Еськов (и Перумов) независимо от Толкина ничего хорошего из себя не представляют
 Не о Перумове, к счастью, речь, но всё равно - что тут скажешь? На вкус и цвет... Разве только посоветовать быть чуть менее переборчивым :) - поскольку как человек Еськов у меня вызывает всяческое уважение, а прочитать книгу хорошего человека - всё равно что приятно пообщаться, нес па? :)
 ( Кстати, относительно ролевиков и толкинистов Еськов теперь и сам настроен более чем лояльно. Помниться, на первом посещённом им Зиланте - в 2001 (пардон, сперва очепятался ) году - он ходил с широко открытыми глазами, а потом на закрытии прочувствованно говорил что-то вроде:"Народ, если бы я раньше знал, что вы такие хорошие..." :) И в этом году снова приезжал. Понравилось :) )
3. "ПК" Еськова имеет весьма отдалённое отношение к миру Толкина и интересен не как новый взгляд на Арду, а как пример довольно неординарного - и при том позитивного! - взгляда на мировоззрение, в книгах JRRT изложенное. Тем и ценен 
 Это как раз моя точка зрения, если, конечно, это ещё надо уточнять. Шана, подпишешься? :) В любом случае, респект тебе! (Кстати, по- украински "респект" как раз и звучит как "шана", кажется...как бы это скаламбурить? :)
4. ПК замечательно дополняет мир Толкина и является правильным апокрифом
 А эта точка зрения не звучала. Что-то похожее пытался говорить ODIN, и то съехал к номеру 3. :) Похоже, эту точку зрения стоит выбросить из рассмотрения.
-----------------
 В заключение отмечу уже просто так, что, кроме уже помянутых статей и книг, у Кирилла Еськова есть и другие. Насколько мне известно, вся его публицистика лежит, например, у Мошкова:
http://lib.ru/win/PROZA/ESKOV_K/
Из статей мне, пожалуй, больше всего понравился "Наш ответ Фукуяме" - великолепный и стилистически выдержанный первоапрельский розыгрыш (в каждой шутке есть доля шутки :) ) на тему "Магия среди нас"... :) Хотя и все остальные, как на мой вкус, вполне заслуживают внимания. А "Баллады о Боре-Робин Гуде" - это пародии на современный детектив-боевик. Тоже очень ничего.
 Среди своих "учителей" Еськов, насколько я помню, особо выделяет Марка Твена.
 Как по мне - так заслуженно выделяет.
:)

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Tak on 16-11-2004, 14:48:49
3. "ПК" Еськова имеет весьма отдалённое отношение к миру Толкина и интересен не как новый взгляд на Арду, а как пример довольно неординарного - и при том позитивного! - взгляда на мировоззрение, в книгах JRRT изложенное. Тем и ценен 


   Мне пoчему-тo хoтелoсь бы чтoбы никaкoй связи не былo сoвсем. Нo в принципе мне всё рaвнo, пoтoму чтo ПК читaть мне не хoчется. Всё oстaльнoе - с грoмaдным удoвoльствием. A мoжет лучше пoчитaть "Aфрикaнский Пoхoд" Цезaря или зaписки Деoдoрoсa o Aлексaндре Мaкедoнскoм? Вoт лучше их и пoчuтaю - всё-тaки oригинaл, пусть и с перевoдoм. :)
         p.s.: Мoё мнение oстaётся неизменным: "Aut Caesar aut nihil!"  (Или - Цезaрь, или - ничегo!) ;)

               

               

Шана

  • Гость

Цитата из: Tak on 16-11-2004, 14:48:49
 ( Кстати, относительно ролевиков и толкинистов Еськов теперь и сам настроен более чем лояльно. Помниться, на первом посещённом им Зиланте - в 2002 году - он ходил с широко открытыми глазами, а потом на закрытии прочувствованно говорил что-то вроде:"Народ, если бы я раньше знал, что вы такие хорошие..." :) И в этом году снова приезжал. Понравилось :) )


И не только приезжал, но и участвовал в экспертном разборе ролевых игр :)

Цитата:
3. "ПК" Еськова имеет весьма отдалённое отношение к миру Толкина и интересен не как новый взгляд на Арду, а как пример довольно неординарного - и при том позитивного! - взгляда на мировоззрение, в книгах JRRT изложенное. Тем и ценен 
 Это как раз моя точка зрения, если, конечно, это ещё надо уточнять. Шана, подпишешься? :) В любом случае, респект тебе! (Кстати, по- украински "респект" как раз и звучит как "шана", кажется...как бы это скаламбурить? :)


Ну почти так, да. Всё-таки имеет отношение к Толкину.
Но толерантность - это наше всё! :)

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Шана on 16-11-2004, 23:32:36
И не только приезжал, но и участвовал в экспертном разборе ролевых игр :)


Не знаю как в деятельности РИ-блока, но мастер-классы в лит секции он вел, и прроизведения фэндом-авторов разбирал :)

               

               

Шана

  • Гость

Цитата из: Hel on 17-11-2004, 00:58:52
Не знаю как в деятельности РИ-блока, но мастер-классы в лит секции он вел, и прроизведения фэндом-авторов разбирал :)


Хельге Эн-Кенти, Бланфии, Мелифаро и прочим устраивали экспертизу Красной Ветви, и он там участвовал в роли эксперта :)