Тема: Русско-японская война.

[OF›]

ЧТО всё таки значит что Россия нарывалась на эту войну?
Эотану:
У вас так принято - Уходить от ответа по существу?
Я все-го навсего просил вас уточнить смысл своего высказывания.
В ответ вы несколько раз повторили тезис о недооценке Японии и привели странную цитату.
Когда я написал об ошибках в этом тексте - вы мне указали на офтопик...
Инткресная форма вести дискуссию...

НАПИСАНО НЕ ОТ ЖЕЛАНИЯ НАЕХАТЬ, А ОТ НЕДОУМЕНИЯ!

               

               

[Spinne›]

Ну в советской литературе были фразы насчет того что была нужна небольшая победоносная война. Японию недооценили + глупости в стратегии - получилась победоносная война но для Японии. Но в таком случае Япония также "нарывалвсь".

               

               

[Lex Luger›]

Да.. погнать флот в кругосветное плавание - это круто.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 14-02-2005, 14:25:28
ЧТО всё таки значит что Россия нарывалась на эту войну?



Вот это (http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/103/976.htm) и это (http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/098/308.htm) и служит доказательством того, что Россия изначально этой войны не страшилась, более того - считала ее необходимой для улучшения внутриполитической обстановки.

               

               

[Uru›]

Замечание
Цитата:
Мукденское сражение 1905, продолжавшееся до 25 февраля (10 марта), окончилось крупным поражением русских войск, которые, понеся большие потери, отошли на Сыпингайские позиции

Аффтар ЖЖотЪ
Замысел японского командования не был осуществлен; вместо планируемого разгрома русской армии произошло ее вытеснение на север. При этом японская армия понесла настолько тяжелые потери, что оказалась совершенно неспособной к дальнейшим активным действиям.


               

               

[Эотан›]

После чего русская армия абсолютно закономерно сдалась

               

               

[Эотан›]

Кстати говоря, автор там не один

               

               

[Uru›]

Цитата из: Эотан on 15-02-2005, 17:29:14
После чего русская армия абсолютно закономерно сдалась


Это когда она сдалась?

               

               

[Эотан›]

оговорился, виноват Сдалась, конечно, Россия

               

               

[OF›]

Цитата из: Spinne on 14-02-2005, 19:03:42
Ну в советской литературе были фразы насчет того что была нужна небольшая победоносная война.

Ключевое слово - в СОВЕТСКОЙ. Ни Куропаткин, ни Витте об этом не пишут.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 15-02-2005, 12:12:16
Россия изначально этой войны не страшилась, более того - считала ее необходимой для улучшения внутриполитической обстановки.


Внутриполитической? А что в 1894 году правящие круги России считали внутриполитическую обствновку плохой?
Войны надо было страшится? А зачем тогда содержать армию и флот?

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 15-02-2005, 17:29:14
После чего русская армия абсолютно закономерно сдалась


НУ и оговорочки у вас! Абсолютно закономерно для кого?
А ссылки неубедительны, так как содержат ошибки и достаточны устарели (самый новый материал - за 1936 год).

               

               

[Эотан›]

А по-Вашему, более объективный материал содержат учебники имперской России?
И второе: Россия, что, не сдалась? Все учебники истории меня зверски обманывали?
Третье: причем конкретно тут 1894 год?
Четвертое: военное управление чуть ли не в 2/3 губерний России - это хорошая внутриполитическая обстановка?
Пятое: а надо влезать в любой конфликт на границах без малейшего соотнесения сил своих и сил противника?


               

               

[OF›]

1. без коментариев, особенно насчёт ИМПЕРСКОЙ России
2. Россия сдалась - ваша интерпритация, цитату из учебников плз.
3. Я вам уже писал. В 1894 году принята программа для нужд Дальнего Востока (подготовка к войне с Японией).
4. В каком году? в 1905? А война уже год как шла.
5. В любой? А надо было уступить? Отдать Приморье до Урала? Вооруженные силы России превосходили японские в пять раз. А мозги генералов не сопоставиш.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 22-02-2005, 19:56:52
1. без коментариев, особенно насчёт ИМПЕРСКОЙ России

Уже не смешно. Официальное название России до 1917 будьте добры озвучить. Подскажу - не "Российская империя" случайно?

Цитата из: OF on 22-02-2005, 19:56:52
2. Россия сдалась - ваша интерпритация, цитату из учебников плз.

Интерпретация не моя - зачем победившей империи подписывать мир на мягко говоря невыгодных условиях, останавливающих дальнейшую экспансию в принципе? Да еще и часть территории уступать?

Цитата из: OF on 22-02-2005, 19:56:52
3. Я вам уже писал. В 1894 году принята программа для нужд Дальнего Востока (подготовка к войне с Японией).

А помимо Японии аппетитам безобразовцев там что, так-таки никто и не мешал? Ни Англия, ни Китай, ни США? Так что это просто военное закрепление за собой захваченного, и подготовка к дальнейшим захватам (хотя и неудовлетворительно медленная).

Цитата из: OF on 22-02-2005, 19:56:52
4. В каком году? в 1905? А война уже год как шла.

Цитата:
Ивановский В. Государственное право. Известия и ученые записки Казанского университета. По изданию №5 1895 года – №11 1896 года. // Allpravo.ru
В настоящее время в России существуют следующие генерал-губернаторства: Московское, обнимающее одну московскую губернию; Киевское, обнимающее губернии — Киевскую, Подольскую и Волынскую и Виленское, обнимающее губернии — Виленскую, Ковенскую и Гродненскую; Варшавское обнимает десять привислянских губерний; вся Финляндия составляет Финляндское генерал- губернаторство; в Азии мы имеем Туркестанское, Иркутское, Приамурское и Степное. Без большой ошибки можно сказать, что генерал-губернаторства Европейской России существует более во соображениям политическим, генерал-губернаторства азиатские — по соображениям более административного характера


Цитата из: OF on 22-02-2005, 19:56:52
5. В любой? А надо было уступить? Отдать Приморье до Урала? Вооруженные силы России превосходили японские в пять раз. А мозги генералов не сопоставиш.

Вооруженные силы России вообще-то по большей части находились по ту сторону Урала.
Надо было дипломатическим путем решать эти вопросы до последнего. Такого намерения нет и близко. Было явное презрение к силам Японии и желание раз и навсегда убрать конкуренцию в Манчжурии и Корее (а может еще и в Японии обосноваться). Про захват земли до Урала Вы, разумеется, взяли из серьезных источников? А привести их или дать ссылку не могли бы? 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Uru on 15-02-2005, 12:59:44
Замечание
Цитата:
Мукденское сражение 1905, продолжавшееся до 25 февраля (10 марта), окончилось крупным поражением русских войск, которые, понеся большие потери, отошли на Сыпингайские позиции

Аффтар ЖЖотЪ
Замысел японского командования не был осуществлен; вместо планируемого разгрома русской армии произошло ее вытеснение на север. При этом японская армия понесла настолько тяжелые потери, что оказалась совершенно неспособной к дальнейшим активным действиям.


А Вы чуть дальше по ссылочке (да-да, как раз слова "Мукденское сражение" таковыми и являются) забраться не могли, прежде чем сообщать о том, что деревья летать не умеют? И второе - почему же имея перед собой небоеспособного противника русские войска его не добили?

               

               

[Uru›]

В смысле сходить по ссылке? Сходил, ничего нового. На милитере я всё таки материалов побольше читал. И не всё так трагично было как тут рисуют.
Ну а бездействие- тут вопрос персонально к Куропаткину. Чего он сидел и ушами хлопал имея почти тройной перевес в силах?

               

               

[Эотан›]

Куропаткин был там не один - раз, главком в таком случае мог и сместить командующего - два. Еще раз задам вопрос - почему, если все было так радужно, подписан столь унизительный мир?

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 22-02-2005, 20:18:46

Цитата из: OF on 22-02-2005, 19:56:52
1. без коментариев, особенно насчёт ИМПЕРСКОЙ России

Уже не смешно. Официальное название России до 1917 будьте добры озвучить. Подскажу - не "Российская империя" случайно? 

Случайно не озвучите в чем разница между британской империей и британским империализмом? Подскажу - оба названия неправильны - надо Соедиенное Королевство...
Будте точны и неэмоциональны к чему сами призываете.
Уверен, что не существовало учебников Российской Империи, в которых говорилось бы о русско-японской войне.
Сдаться - значит согласится на безоговорочную капитуляцию.
Этого в 1905 году не было.
Теперь немного об эмоциях. Я не говорил, что всё было радужно. Наоборот эта война история поражений, поражений за пять минут до победы, поражений не смотря на героизм, просто поражений и крупных поражений. Конечно можно было в октябре 1905 устроить наступление, угробить ещё тысяч 200 русских мужиков. Дапустим даже разбить японскую армию, а дальше? Флота то нет. Высадится в Японии нельзя.
Переговоры русское правительство вело до последнего дня. Цитаты приведу. Сегодня просто нет книги под рукой.

               

               

[OF›]

Цитата из: Uru on 22-02-2005, 23:56:43
 Ну а бездействие- тут вопрос персонально к Куропаткину. Чего он сидел и ушами хлопал имея почти тройной перевес в силах?


В какой момент войны имелось троекратное превосходство в силах?
И не хлопал он ушами, это у него план войны был такой, кутузовский.

               

               

[OF›]

Цитата из: Uru on 15-02-2005, 12:59:44
Замысел японского командования не был осуществлен; вместо планируемого разгрома русской армии произошло ее вытеснение на север. При этом японская армия понесла настолько тяжелые потери, что оказалась совершенно неспособной к дальнейшим активным действиям.



Не был, сил не хватило. НО это было не вытеснение, а разгром. А зачем японцам действовать активно?
Все задачи выполнены: Порт-Артур взят, Манчжурия захвачена.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 24-02-2005, 16:50:42
Куропаткин был там не один - раз, главком в таком случае мог и сместить командующего - два. Еще раз задам вопрос - почему, если все было так радужно, подписан столь унизительный мир?


Куропаткин сначала был командующим, а главкомом Алексеев - раз, Куропаткин сместил генерала Гриппенберга - два.
А толку. Ещё раз по поводу эмоций. Признать поражение - унизится?
Тогда и Ништадский мир унизителен для Шведции.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 24-02-2005, 19:26:34
Уверен, что не существовало учебников Российской Империи, в которых говорилось бы о русско-японской войне.

Вам такой учебник отсканировать?

Цитата из: OF on 24-02-2005, 19:26:34
Сдаться - значит согласится на безоговорочную капитуляцию.

Да нет, далеко не каждая война заканчивалась безоговорочной капитуляцией. Стороны просто заключали мир на тех или иных условиях. В подобном плане Россия тогда в и Крымскую войну в 1854-56 гг не сдалась.
О мужестве никто не говорит. Вспоминается лишь "Там где есть подвиг, была халатность". Соответственно - армия была далеко не передовой, снабжалась плохо (да еще и была далеко от военной промышленности), выучка была не на высоте (командиров, вон, вините), и так далее. То есть целый комплекс причин. И преимущество в живой силе еще ничего не означает, как не дало ничего минимум двукратное превосходство СССР в танках на советско-германской границе к 22.06.41.

Цитата из: OF on 24-02-2005, 19:26:34
Переговоры русское правительство вело до последнего дня. Цитаты приведу. Сегодня просто нет книги под рукой.

Буду признателен. Кроме того, хотелось бы понять на тему чего велись эти переговоры. Мне почему-то кажется, не на тему уступок Японии.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 24-02-2005, 19:28:36

Цитата из: Uru on 22-02-2005, 23:56:43
 Ну а бездействие- тут вопрос персонально к Куропаткину. Чего он сидел и ушами хлопал имея почти тройной перевес в силах?


В какой момент войны имелось троекратное превосходство в силах?
И не хлопал он ушами, это у него план войны был такой, кутузовский.


И кончился этот план по итогам войны провалом.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 24-02-2005, 19:35:30

Цитата из: Эотан on 24-02-2005, 16:50:42
Куропаткин был там не один - раз, главком в таком случае мог и сместить командующего - два. Еще раз задам вопрос - почему, если все было так радужно, подписан столь унизительный мир?


Куропаткин сначала был командующим, а главкомом Алексеев - раз, Куропаткин сместил генерала Гриппенберга - два.
А толку. Ещё раз по поводу эмоций. Признать поражение - унизится?
Тогда и Ништадский мир унизителен для Шведции.


Нет, я про то, что Николай Второй мог бы и согнать Куропаткина с кресла, если уж причина только в нем (как мне тут пытаются объяснить).
А "унизительный" - имелся в виду провал экспансии в принципе, да еще и с территориальными потерями.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 24-02-2005, 19:39:47
 Вам такой учебник отсканировать?


Буду признателен. А какого он года?

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 24-02-2005, 19:39:47
 Да нет, далеко не каждая война заканчивалась безоговорочной капитуляцией. Стороны просто заключали мир на тех или иных условиях. В подобном плане Россия тогда в и Крымскую войну в 1854-56 гг не сдалась.
 
Цитата из: OF on 24-02-2005, 19:26:34
Переговоры русское правительство вело до последнего дня. Цитаты приведу. Сегодня просто нет книги под рукой.

Буду признателен. Кроме того, хотелось бы понять на тему чего велись эти переговоры. Мне почему-то кажется, не на тему уступок Японии.


Война всегда заканчивается миром. И вней как правило есть победитель и побежденный. Поясните тогда ваши термины "сдалась", "нарывалась на войну". Россия в Крымскую войну не сдалась. Сдалась (как и в 1905) наша дипломатия. А Европа в Крымскую войну даже один город целиком взять не смогла.

Переговоры велись именно на почве уступок Японии и начиная терять повод к войне япония их прервала. Извините, цитату могу привести только в понедельник после дежурства.

План был нормальный, а вот исполнение...
Снять то Куропаткина Николай мог, а вот кого назначить?
И кто пытался обьяснить, что всё дело в Куропаткине? Алексей Николаевич Куропаткин был продуктом тогдашней системы подготовки командного сотава и воевал как умел. Остальные генералы были не чуть не лучше.

               

               

[Uru›]

Насчёт замены Куропаткина действительно, генералитет наш не блистал. Был только Макаров но...
А вот про план куропаткинский подробнее, в чём он заключался?

               

               

[OF›]

План Куропаткина заключался в уклонении от решительных боев первые полгода, не взирая на эзоляцию и осаду Порт-Артура. Войска отводились к городу Ляояну, где подготавливались укреплённые позиции. Сосредоточив у этого города все шесть корпусов (более 180 000 штыков и сабель) планировалось разбить японскую армию в генеральном сражении.
Затем деблокада Порт-артура и освобождение Кореи. После прибытия из европейской части ещё четырёх корпусов планировалась высадка в Японии.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 25-02-2005, 19:10:13

Цитата из: Эотан on 24-02-2005, 19:39:47
 Вам такой учебник отсканировать?


Буду признателен. А какого он года?


Это современная перепечатка "Истории Казачества", 191какого-то года, как раз с обзором русско-японской войны.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 25-02-2005, 19:21:45
Война всегда заканчивается миром. И вней как правило есть победитель и побежденный. Поясните тогда ваши термины "сдалась", "нарывалась на войну". Россия в Крымскую войну не сдалась. Сдалась (как и в 1905) наша дипломатия. А Европа в Крымскую войну даже один город целиком взять не смогла.

Вот как раз потому что в конце концов она его взяла, а следовательно и могла дальше продолжать наступление, Россия и запросила мира. Единственное - доблесть обороны Севастополя позволила обойтись практически без территориальных потерь. Так что дипломатия тут ни при чем. Необязательно полностью захватывать государство, чтобы вынудить его подписать нужный мир. Примеров уйма - та же Финляндия после "зимней войны" (кстати, весьма напоминавшей Крымскую, только на месте Европы оказался СССР) подписала мир на советских условиях. Это и называется "сдалась", если речь вести о государстве, или об армии, которые еще существуют, но (считают, что) не имеют шансов на успешное сопротивление.

Цитата из: OF on 25-02-2005, 19:21:45
Переговоры велись именно на почве уступок Японии и начиная терять повод к войне япония их прервала. Извините, цитату могу привести только в понедельник после дежурства.

Буду ждать, ибо кажется мне, что "повод к войне" нельзя потерять в принципе.

Цитата из: OF on 25-02-2005, 19:21:45
План был нормальный, а вот исполнение...
Снять то Куропаткина Николай мог, а вот кого назначить?
И кто пытался обьяснить, что всё дело в Куропаткине? Алексей Николаевич Куропаткин был продуктом тогдашней системы подготовки командного сотава и воевал как умел. Остальные генералы были не чуть не лучше.


Плана, собственно, вообще не видно. "Шапками закидаем" не прошло. И действовали по обстоятельствам, столкнувшись с непредвиденно серьезным и подготовившимся противником.
Что до генералитета, то - да, не блистали. Собственно, позже (в WWI) вспоминается по-хорошему только Брусилов. Но тогда на кой было ввязываться в конфликт? Причем ввязываться охотно - сторонники "маленькой победоносной войны" были на самом верху.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 28-02-2005, 10:29:23
План Куропаткина заключался в уклонении от решительных боев первые полгода, не взирая на эзоляцию и осаду Порт-Артура. Войска отводились к городу Ляояну, где подготавливались укреплённые позиции. Сосредоточив у этого города все шесть корпусов (более 180 000 штыков и сабель) планировалось разбить японскую армию в генеральном сражении.
Затем деблокада Порт-артура и освобождение Кореи. После прибытия из европейской части ещё четырёх корпусов планировалась высадка в Японии.


Источник?