Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Продолжение ответа г-ну Шевалье: о Гастингсе, 1066 г.  (Прочитано 2716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата:
3. «И к чему ваши цитаты? Я это и без вас читал».


Правда? Ой, как Вы меня обрадовали! И что же Вы читали? Очередные детские книжки а ля Дельбрюк?

Цитата:
4. «Ключевые слова - отлично защищенных. Так вот, действительно отлично защищенных бойцов у Гарольда было несколько сотен. Или вы всерьез полагаете, что все хускарлы – отлично защищенные бойцы? censored».

censored. впредь прошу личную перебранку вести в личной переписке, а не на форуме.
Кстати, я и впрямь полагаю, что все хускарлы – отлично защищенные воины. Вообще-то, и все зарубежные авторы уверены в этом censored.
Кто не верит: посмотрите ковер из Байё и посчитайте, сколько там англов в полном доспехе, и сколько – без оного. Но г-н Шевалье его видно просто не видел никогда.

5. Итак, главный censored тезис г-на Шевалье:
Цитата:
«Из 8 тысячи воинов у Гарольда, вы считаете, отлично защищенных было 2-3 тысячи?! Это при раннем феодализме и общем ополчении как форме организации войска? Несколько СОТЕН! Не больше».


NB. Ни о каком общем ополчении как форме организации войска в Англии к 1066 г. и речи идти не может. censored К 1066 г. основу войска составляли дружинники и тэны – последние может, формально, и были ополченцами, но обязательно владели землей (держатели бокленда или посаженные на землю вассалы) и составляли элиту англосаксонского общества.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Вторая часть
« Ответ #1 : 14/02/2005, 18:03:48 »
censored

Итак. Чтобы разобраться с байками г-на Шевалье и его открытием своих трехсот спартанцев (то есть, нескольких сотен отлично защищенных доспехами воинов на всю армию Гарольда II при Гастингсе), надо разобраться с численностью оной армии и количеством в ней тяжеловооруженных воинов. Попутно заявляю, что отказываюсь от предшествующих заявлений по Гастингсу, дабы г-н Шевалье не вынюхал там что-нибудь каверзное.

Обрадуем г-на Шевалье – источники XI-XII вв. ответа на вопрос о численности англов не дают. Либо утверждается, что Гарольд собрал «огромное воинство» со всех областей страны (Гийом де Пуатье – у Гийома было 60 тыс. воинов, а у Гарольда еще больше – и Гийом Жюмьежский). Либо бросился в бой с немногочисленной ратью (Уильям Малмсберийский и Джон Вустерский), ослабленной дезертирством.
Историки пришли к выводу, что на поле стояло 6-8 тыс. воинов англичан.
I. Оценки эти основываются на топографии – размеры холма, где они выстроились перед боем. Впрочем, и здесь немалые разногласия. В любом случае, и протяженность строя, и, тем более, его глубина (строй был глубоким и in una acie, но это всё, что нам известно) остаются под вопросом. Известно в точности только то «место, где символ Гарольда, который они называли “штандарт”, видели упавшим» и «где пал его враг [Гарольд] и победа была достигнута» - там позднее стоял алтарь церкви аббатства Битвы. Знамена и король находились на самом высоком месте возвышенности, за спинами войска и выше его, так что Гарольд мог обозревать все поле и противника перед его воинами.
NB: Есть мнение, что битва вообще имела место на другом холме (Брэдбери). Также есть основания полагать, что англичан было даже не 7-8 тысяч (тогда как нормандцев, с учетом некомбатантов, 14 тысяч), а до 10-13 тысяч. Но я об этой версии говорить здесь не буду.

Подсчеты протяженности фронта англичан очень разнятся.
Фуллер: 10 или 12 рядов глубиной, по 2 фута на человека в 1-м ряду и по 3 фута на человека в каждом заднем ряду, с учетом 600 ярдов протяженности фронта = 6300 или 7500 человек.
Браун: протяженность здесь дается 600-800 ярдов.
Дуглас: 600 ярдов.
Брэдбери: 800 ярдов.
Билер: около 750 ярдов, глубина 10 рядов.
Граветт: примерно 800 ярдов, но отмечает, что могло быть и 600. Глубина, возможно, 10 рядов.

Неслабые разбросы по одному и тому же холму, 600, 750 и 800 ярдов. (NB: К сожалению, никто не дает глубины холма; впрочем, кто-то обронил, что она составляла 150 ярдов = 137 метров; но, если допустить по 1,5 м на человека, получим 91 ряд, так что здесь какая-то ошибка.)
Итого 548 м, 685 м и 731 м.
То есть в первом ряду могло стоять (с учетом 1 чел. = 0,9 м) 608, 761 или 812. Если же воины стояли теснее (видимо, так и было – теснота была страшная, см. Джона Вустерского и Гийома де Пуатье), сдвинув щиты, чтобы края их заходили друг на друга (то есть где-то 0,6 м) – будет соответственно 913, 1141 или 1218 (и тогда первые оценки применяются к задним рядам).
Соответственно, взяв за основу 10 рядов (эта оценка глубины строя встречается чаще всего) получаем: первый ряд (0,6 м на человека) – 913/1141/1218, задние девять рядов (0,9 м на человека) – 5472/6849/7308. Итого могло быть предположительно: 6385/7990/8526 человек. Опять-таки, оригинальный разброс цифр получается!
В общем, суммируя оценки историков, получаем предположительную протяженность строя – 600-800 ярдов, и еще более предположительную численность англов, проистекающую из 10-рядной глубины строя – 6385-8526 (неплохая амплитуда!) человек, из коих в 1-м ряду стояло от 913 до 1218 воинов.
См. далее пункт 5.IV.

II. Второй метод подсчета численности армии предложил Абельс – Гарольд мог созвать 14 тыс. воинов (с 70 тыс. территориальных единиц). Под Гастингс же он мог привести около 5900 ополченцев с 29 тыс. гайд – Восточная Англия, Нортгемптоншир, Гемпшир (известны павшие здесь двое держателей аллодов от короля), Беркшир (известны имена павших здесь тэнов Торкеля и Эльврика и шерифа Годрика) и прилагающие к Лондону графства – известны имена двух воинов из Суффолка и одного из Норфолка. В общем, юго-восточная Англия, домены Годвинсонов.
Беда в том, что второй метод подсчета может быть опровергнут прямым указанием источника (Уильям Малмсберийский): по его словам, основу армии Гарольда составляли stipendiarios et mercenaries milites, provinciales же были paucos.
Кроме того, нет никаких данных на то, смог ли Гарольд созвать ВЕСЬ боевой потенциал этих графств.
NB: Поздравляю, г-н Шевалье! Если полностью довериться источнику и учесть Вашу censored гипотезу, вот и получаем, что при Гастингсе с Гарольдом было несколько сотен воинов!

IV. В целом, армию Гастингса составили (по Брауну) хускарлы короля, дружины его братьев и прочих лордов, тэны (все – прибывшие с севера, после победы, и собравшиеся в Лондон с 6 по 11.10.1066) и спешно призванные немногочисленные ополченцы соседних шайров (Суссекса и, может быть, Кента).
Численность королевских хускарлов неизвестна. Согласно Свено, их было 3000 воинов, по Саксону – 6000 человек при Кнуте на 60 кораблях. Но 100 человек просто не поместились бы на один корабль того времени. В среднем на корабле находилось по 60 воинов. Если сравнить эту цифру с теми 40 кораблями, что остались с Кнутом в 1018 г. и послужили, вероятно, основой корпусу хускарлов, то число его членов составляло 2400 человек.
Тостиг потерял во время нортумбрийского восстания 1065 г. 200 своих хускарлов, англичан и датчан. Поскольку часть их сумела спастись со своим господином, цифра в 250-300 хускарлов представляется вполне подходящей для влиятельного эрла. Хускарлы были и у Леофвине (как и, конечно, у Гирда), свои хускарлы были и у Гарольда, пока он не стал королем.
Граветт предполагает, что дружины всех трех братьев насчитывали 1000 человек, но после Стэмфорд-Бриджа их осталось человек 800 или меньше. (Плюс по его мнению 6500 фирдсменов и 700 ополченцев.)
Но в таком разе их просто бы не хватило даже на 600-ярдовый строй, не говоря уже о 800 ярдах. Повторяем результаты подсчетов в пункте 5.I, на первую линию нужно было 900-1200 человек, а раз сам Граветт придерживается мнения в 800 ярдов, значит – даже 1218 человек. Значит,
-   либо хускарлов было больше, чем 800 человек (см. ниже, скажем, те же 2400, или 1500, с учетом потерь – см. 5.V, 5.VII).
-   либо в первой линии стояли не только хускарлы, но и тэны. И как же их, бедных, не выбило стрелами? Так, может, они все-таки были экипированы не хуже хускарлов? (см. пункт 5.VI)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Третья часть
« Ответ #2 : 14/02/2005, 18:04:31 »
V. Относительно очень привлекательной гипотезы: хускарлы всех трех братьев Годвинсонов были размещены по всему фронту, составив первый ряд (за ними – 9-10 рядов ополченцев). Отдельный отряд хускарлов охранял короля. За хускарлами стояли тэны поскромнее и в тылу бесдоспешные ополченцы.
НО! Это лишь гипотеза (Браун, Раунд, Оман, Билер, Граветт), вытекающая из предположения, что братья Гарольда стояли на правом и левом флангах.
Последнее, кстати, опровергается указаниями хроник на то, что: а) Гирд и Леофвине стояли рядом с братом; б) Их тела были найдены рядом с королем (последний факт, впрочем, оспаривается, на основании ковра из Байё – см. ниже; их тела могли вынести из боя и доставить к брату).
Хотя гипотеза, прошу заметить, неплохая. В этом первом ряду могло стоять 1218 воинов (длина строя 800 футов, как наиболее общепринятая в работах последних лет). С учетом отряда, охранявшего знамена и короля, скажем, 1400-1500 отборных воинов. См. пункт 5.IV.

Равным образом можно предложить не менее доказательную гипотезу, что хускарлы были сосредоточены в центре (Фримен, Фуллер). Вариант (Морилло): хускарлы в основном собрались кругом знамени Гарольда в центре, но часть их, вероятно, составила первые несколько рядов на некотором расстоянии от центра к флангам.

Все, что можно извлечь из источников – король «усилил оба крыла знатными людьми», а сам сражался «в первом ряду своего войска» (понимай, как хочешь).
Впрочем, все равно никто не додумался, в отличие от великого г-на Шевалье, объявить хускарлов 1-го ряда единственными воинами во всей армии, имеющими доспех.

VI. Есть ряд фактов о широком распространении защитного вооружения в Англии, конечно же, неизвестных г-ну Шевалье:
А. Архиепископ Эльврик завещал королю 60 шлемов и 60 кольчуг (Виноградов).
Б. По словам Титмара Мерзебургского, Этельред Нерешительный в 1016 г. хранил в своей лондонской оружейной 24 тысячи кольчуг. Вряд ли он выдумал эту цифру, поскольку сам считал ее «невероятной». Однако, напротив, оснований отвергать эту оценку нет никаких.
В. На ковре из Байё в сценах битвы представлены (не считая убитых в нижнем ряду, т.к. там могут быть и франки) 47 фигур в полном доспехе (шлем, щит, кольчуга; из них 1 разведчик, 1 король, 2 знаменосца), 1 лучник (без кольчуги, шлема и даже колчана, фигура невысокого ранга) и 17 фигур без доспехов (из них 8 обороняются на холме, 1 непонятно кто, и 8 – беглецы, явно избавившиеся от доспехов, чтобы легче бежать). Ну, и кого здесь больше в доспехах?
NB. По разумному предположению Лоусона, те англы, которые обороняются на холме, - из состава «отборного отряда», преследовавшего (в отсутствие конницы) отступавшего противника. Кстати, у одного из них меч (!) и топор, у остальных щиты и копья – не такой уж и «крестьянский» комплекс вооружения.
Отсутствие доспехов (но наличие щита, копья, а то и меча!) на этих воинах с ковра из Байё мало что говорит об их статусе, поскольку кольчуги очень редко изображаются в англосаксонских источниках.
В-1. Изображения воинов в полных кольчугах XI в. – «Давид и Голиаф» (Никол) и на еще одной миниатюре (король); на двух других изображениях – укороченные кольчуги с зубчатым подолом до талии и с короткими рукавами.
За исключением этих кольчуг-курток, броня англов ничем не отличалась от континентальных образцов.
В-2. Есть частые упоминания byrnies и в письменных источниках – в частности, загадка из Экзетерской книги – «… я всюду/ И всем известна,/ Среди людей прослывшая/ Одеждой славной…». В песни «Битва при Мэлдоне», согласно Бруксу, доспехи англов не упоминаются, но в переводе Тихомирова элдормен Брихтнот облачен «частой кольчугой», кольчуга есть у викинга, да и «битва страшная пела \ Песнь доспехов…». В «Книге Бытия» Сатана надевает шлем и доспехи, словно готовясь к бою. Есть упоминания о кольчугах англов при Стэмфорд-Бридже, в саге.
Г. В 1063 г. эрл Гарольд, воюя с валлийцами, убедил своих воинов заменить кольчуги кожаными доспехами (Хит). Значит, кожаные куртки популярностью НЕ пользовались, раз Гарольду пришлось пропагандировать их ношение (с учетом крайне сложной местности Уэльса, где в тяжелом вооружении не побегаешь).
Д. Законы Кнута. Что такое гериот, думаю, всем понятно.
Гериот эрла: по четыре шлема, кольчуги и меча, по восемь копий и щитов. Гериот королевского тэна: два оседланных коня и два коня без седел; шлем, кольчуга, по четыре копья и щита, два меча. Гериот королевского тэна в стране датчан, находящегося вблизи короля (хускарл ли это, неясно, такова гипотеза Корьева; к тому же, если до г-на Шевалье не дошло, имеется в виду ДАНИЯ, а не Англия): два копья, два щита, меч. Гериот среднего тэна: оружие, нет шлема и кольчуги.
То, что у среднего тэна нет брони, ничего не значит – перечисляется лишь то имущество, которое наследовал господин умершего.
Д-1. Эта версия подкрепляется указанием на то, что даже кэрл (чэрл, крестьянин) мог позволить себе кольчугу и меч. Согласно «Законам северных людей» около 1030 г., «если у него [кэрла] есть шлем, кольчуга, меч с золотой насечкой, но нет земли в 5 гайд, то он все же остается кэрлом», а не становится тэном (Неусыхин).
Е. А то, как выглядел хускарл знатного эрла в 1040 г., доказывает, что даже дружинники, не служившие королю, были экипированы отлично: кольчуга, шлем, меч, секира, щит и копье (Холлистер). Отмечается почти полное сходство с изображениями на ковре из Байё.
Е-1. Хускарл, между прочим, изначально должен был быть человеком не бедным – часть их имела земельные наделы, ВСЕ получали жалованье (для чего собирался особый налог, а если со сбором откладывали, хускарлы его собирали сами, надо думать, еще и с процентами), король/лорд периодически жаловал их дарами, при вступлении в гвардию хускарл должен был принести меч с золоченой рукоятью.
Ж. Этот источник показывает, что защитное вооружение являлось обычной деталью военного снаряжения: в 1008 г. каждые восемь (ASC) или девять (Джон Вустерский) гайд выставили helm j byrnan/loricam et cassidem для экипажей королевского военного флота (т.е. 8700-7700 комплектов) (Лоусон и Поллингтон).
З. Находки кольчуг (и шлемов – всего 3) крайне редки – бармица VIII в. и полная кольчуга VII в. из Саттон-Ху, но это опять ничего не доказывает – если судить по примеру континентальной Европы, столь же скудной находками такой брони.

VII. Так что, г-н Шевалье (censored), может, censored признаете, что и хускарлы были бронированы, и многие тэны?
Итак, что мы имеем, censored?
А. Протяженность строя на холме – предположительно 600-800 ярдов, с предположительным преобладанием второй версии.
Б. Еще более предположительная численность армии на оном холме – 6385-8526.
В. Из этой массы в 1-м ряду (каковой, по мнению многих историков, не чета г-ну Шевалье, и составляли хускарлы) ДОЛЖНО БЫЛО стоять от 913 до 1218 воинов.
Г. Если это – несколько сотен, то я – чжурчжэньский император.
Д. Защитное вооружение в Англии распространено было ГОРАЗДО больше, нежели это приснилось в страшном сне г-ну Шевалье. Кольчуг и шлемов было не то, что бы, как грязи, но, перефразируя Гловера, они были распространены немногим реже, чем собаки.
Е. И на ковре из Байё воины в кольчугах и шлемах – хускарлы и тэны – ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят по количеству воинов, лишенных оных доспехов.
Ж. Итак, хускарлы, вопреки censored г-на Шевалье, были и в кольчугах, и в шлемах, и с щитами. А если он будет придираться к бронированию конечностей, то может вперить глаз в ковер из Байё и лично убедиться, что таковая броня редкостью была даже у нормандских рыцарей. censored
З. Итак, мы пришли к выводу, что у Гарольда и 2 эрлов (еще два сбежали – Эдвин и Моркар) вполне могло быть и 2000 (2400 максимум, учтем возможные пертурбации правления Эдуарда, потери при Стэмфорд-Бридж (а бой был кровопролитный), получаем 1500-2000 человек). Но скорее было 1500 хускарлов (1200 в передней линии, остальные охраняли короля и знамя), которые все были в кольчугах и шлемах. И что количество полностью защищенных (шлем, кольчуга, щит) воинов в армии Гарольда II хускарлами не ограничивалось, а включало в себя и королевских тэнов, которые на ковре несомненно изображены вперемежку с защищенными точно также хускарлами.
NB: Напомню любезному нашему Шевалье и тот факт, что на стороне Гийома сражалась тоже пехота в кольчугах, помимо лучников, арбалетчиков и конницы.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Четвертая часть
« Ответ #3 : 14/02/2005, 18:04:51 »

Цитата:
6. «Далее, напомню ход сражения, которого вы даже приблизительно не знаете. После нескольких неудачных штурмов позиции Гарольда Вильгельм с помощью притворного отступления выманил ополчение с холма, а на открытом пространстве без проблем разбил рыцарской конницей. ЗАТЕМ он разобрался с малочисленной дружиной Гарольда, кстати не без труда.»
 

Гляди-ка, появился великий знаток Гастингса? Ну-ну… Лично мой лозунг – «Я знаю то, что ничего не знаю…».
Какое ополчение? Скорее всего, это была организованная контратака (см. книги Морилло, там всё подробно расписано + кое-что сказано у Граветта), возглавленная братьями короля. Их гибель привела к потере командования, и нормандцам, которых возглавил герцог, удалось оправиться и снова начать наступление.
«Штурм», то бишь атака – была одна, а не несколько. (Знаток нашелся…) После ее неудачи войска Гийома (последовательно в бой вступали стрелки, латные пехотинцы и всадники – разные стадии одной и той же атаки) дрогнули (сначала на левом, бретонском, фланге), распространился слух, что герцог убит, и тогда то и произошла атака англов и гибель Гирда и Леофвине.
Притворное отступление – дважды, а не один раз. (Знаток нашелся… Гийома де Пуатье почитай сначала…)
Разбил без труда – как бы не так. К тому же, англичане вообще-то еще и на холме успели укрепиться, другом, поменьше (согласно версии, относящей это событие, известное на изображении с ковра, к одному из ложных отступлений нормандцев и бретонцев).
Да и не только конницей. Если кто-то запамятовал, у Гийома были еще и панцирные пехотинцы, и лучники, и арбалетчики. Бретонцы же могли включать легкую конницу с дротиками.
«ЗАТЕМ» - видимо, чтобы, не дай Бог, не подумали, что это случилось ПОТОМ?
Не без труда, это верно. Вспомните инцидент с Мальфосом – казалось бы, англичане уже бегут, но тут они оказали такое сопротивление, что убили шателена Лэгля, ранили графа Эсташа, и потребовалось личное вмешательство герцога.
Да и вообще, даже ложные отступления не решили исхода сражения (вопреки мнению Уильяма Малмсберийского), но только случайная смерть Гарольда. И с его гибелью англичане лишились командования. Пока Гарольд стоял под своим знаменем, стояла и английская армия. С гибелью его (и прочих командиров – тех же Гирда и Леофвине), армия перестала существовать.
Ну, и кто здесь не знает ход сражения?
Кстати, сражение длилось свыше 9 часов (от 9:00 утра, и до полной темноты, наступившей в 18:15), действительно hard-fought битва (Морилло), и крайне необычная – уже хотя бы потому, что большинство обычных битв длились максимум час.
И что, все 9 часов англичане держались благодаря будто бы горстке полностью защищенных воинов? Уж не лучше ли вслед за Морилло признать, что здесь сражалась лучшая пехота в Европе – против лучшей конницы в Европе.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата:
censored. впредь прошу личную перебранку вести в личной переписке, а не на форуме.


Не спорю. Но не я первый начал. А личную переписку я веду с людьми знающими, а не выставляющими сплошные пальцы и щеголяющими своим невежеством.
Имеется в виду, что лучше браниться в приватных сообщениях, а не на форуме. А еще лучше по возможности этого не делать :-)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Кстати, те страшные слова были "подгузники" и "желтый".

Будем считать, что таков модераторский ханжеский вкус и таков его произвол в подфоруме ;-)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
С другой стороны, подумав, пришел к выводу, что г-н Шевалье не безнадежен. Причина: наткнулся недавно на чудный текстик о гастингсе, коий попытался забыть как страшный сон. Самая мягкая ошибка - автор считал, что при гастингсе были саксы, причем судя по котексту он считал их саксонцами ИЗ ГЕРМАНИИ!

               

               

Шевалье

  • Гость
 Ну что ж, г-н Магн Максим, ваши весьма обширные знания по поводу Гастингского сражения не вызывают ни малейшего сомнения. Мои изначальные сообщения были вызваны накалом страстей в той самой теме про Мораннон, и многие участники высказывались весьма резко. Не избежал этой тенденции и я, к сожалению.

 Прошу меня извинить, и давайте же впредь воздержимся от недостойных переходов на личности и прочих низких методов полемики. Ведь, в конце концов, перед всеми нами стоит задача нахождения объективной истины, а не мнимой победы в споре.

 Если вы не против, я иногда рискну использовать ваши знания и обращаться с некоторыми вопросами по истории.

 С наилучшими пожеланиями.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Не против. В свою очередь, прошу простить и мою излишнюю резкость - человек я не злой, но часто увлекаюсь в полемике.