Тема: Война и Правила.

[2_pizza›]

   Нужны ли войны по правилам? С запрещениями некоторых видов оружия и пр.?

               

               

[Симагин Гендо›]

   Ну, ядерное оружие должно быть запрещено. Будете спорить? Собственно, его использование и запрещено...

               

               

[2_pizza›]

   Спорить не буду. Но оно запрещено только потому, что победителя в такой войне не будет. А как быть, например, с кассетными бомбами? Которые запрещены, но активно используются?


               

               

[Dayin›]

Правило на войне одно - отсутствие каких-либо правил. Если они есть, то это политика с элементами силовых методов решения проблем

               

               

[2_pizza›]

   Т.е. по-вашему, последние несколько веков войн не было? Хм...

               

               

[Dayin›]

Цитата из: 2_pizza on 24-02-2005, 12:42:05
 Т.е. по-вашему, последние несколько веков войн не было? Хм...


Наверное, со времен великих географических открытий и геноцида коренных американских цивилизаций, - не было.
Если честно, то грань между т. н. миром и войной исчезающе мала

               

               

[OF›]

Цитата из: Dayin on 24-02-2005, 13:45:12

Цитата из: 2_pizza on 24-02-2005, 12:42:05
 Т.е. по-вашему, последние несколько веков войн не было? Хм...


Наверное, со времен великих географических открытий и геноцида коренных американских цивилизаций, - не было.
Если честно, то грань между т. н. миром и войной исчезающе мала


Т.е 1 и 2 мировых войн, унесших 60 млн жизней , просто не было! Браво!!!
Тогда о каких правилах может идти речь?
Война по правилам - это учения или игра. На войне правило одно - уничтожать противника максимально эфективно.
А что при этом допустимо уже обсуждалось.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Dayin on 24-02-2005, 09:33:55
Правило на войне одно - отсутствие каких-либо правил. Если они есть, то это политика с элементами силовых методов решения проблем



WWII - политика с элементами? а тем не менее некоторые правила были как писанные - соглашения о военнопленных и нонкомбатантах (хотя насчет последних точно не помню). Так и неписанные - неприменение химического оружия (хотя в основном боялись ответного применения), немецкие подводники не топили спасательные средства и даже эскорты пытающиеся подобрать утопающих

               

               

[Лэмира›]

Ponyatiya o chesti sushchestvovali i suchestvuyut, hvataet ponyatii o doblesti, miloserdii k pobezhdennym i t.d. Poryadochnyi chelovek ne budet ot nechego delat' izdevat'sya nad plennymi ili zhitelyami okkupirovannyh territoriy.
Kstati, ritualnye umershvleniya plennyh schitayutsya pravilami? A s drugoi storony, kakie k leshemu pravila, glavnoe pobedit'!

               

               

[Dayin›]

Я имел ввиду следующее:
1) война как инструмент коррекции ресурсной базы на сегодняшний день на 90% сосредоточена в сферах капитала и информационных технологий
2) война в классическом понимании с отчуждением территории и навязыванием определенных торгово-экономических и культурных отношений существует лишь в дикой африке. Война подразумевает использование ВСЕХ имеющихся ресурсов сторон, наличие яд. оружия исключает эту возможность и сводит военные конфликты до уровня дворовых разборок по принципу "ты что - я не чо - вот и молчи"
3) война деградировала до уровня
   а) фарса в самом общем смысле (Югославия)
   б) бизнеса (напр. Чечня, Юг-я, Ирак)
   в) метода поддержания хоть какой-то рентабельности ВПК (все выше перечисленные)
   г) обкатка передовых технологий
   д) инструмента коррекции общественного мнения (Ирак)
То есть война умерла, остались вооруженные конфликты.
Что до WW I и II - наверно войны, но элемент фарса в них уже приближался к критическому уровню. В любом случае, они были последними

               

               

[Tak›]

 Всё дело в том, по-моему, что никакая война не может быть - по крайней мере, до сих пор таких не было - самоцелью. Война - это всегда продолжение политики, "последний довод королей". Поэтому воюющие правила всегда помнят(другое дело - насколько хорошо ), что после войны будет ещё что-то. И устанавливают правила - чаще негласные. Вот как раз _декларируемые_ правила на войне часто не действуют. Увы.
 Хотел по этому поводу послать присутствующих к рассказу Пола Андерсона - кажется, он назывался "Предатель" - но не нашёл его в сети. Жаль.


               

               

[OF›]

Цитата из: Spinne on 24-02-2005, 19:38:11
 немецкие подводники не топили спасательные средства и даже эскорты пытающиеся подобрать утопающих


Пошутили да?
Топи их всех! приказал Дениц и топили и расстреливали спасающихся и их плавсредства. А откуда взялся приказ адмиралтейства запрещающий останавливатся для оказания помощи.
Не знаете не говорите.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Tak on 25-02-2005, 13:19:40
 Всё дело в том, по-моему, что никакая война не может быть - по крайней мере, до сих пор таких не было - самоцелью. Война - это всегда продолжение политики, "последний довод королей". Поэтому воюющие правила всегда помнят(другое дело - насколько хорошо ), что после войны будет ещё что-то. И устанавливают правила - чаще негласные. Вот как раз _декларируемые_ правила на войне часто не действуют. Увы.
 Хотел по этому поводу послать присутствующих к рассказу Пола Андерсона - кажется, он назывался "Предатель" - но не нашёл его в сети. Жаль.


Ya mogu glyuchit', ssylayas' na hudozhestvennye proizvedeniya, no u amerikanskih indeitzev voina, tochnee nabegi na sosedei byli sposobom dokazat' svoyu doblest' dlya muzhchin i yunoshei. I tam, loshadei/rabov zahvatit'. A eto ne tot politico-ekonomicheskii razmah, kak v sovremennyh konfliktah.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: OF on 25-02-2005, 19:05:14

Цитата из: Spinne on 24-02-2005, 19:38:11
 немецкие подводники не топили спасательные средства и даже эскорты пытающиеся подобрать утопающих


Пошутили да?
Топи их всех! приказал Дениц и топили и расстреливали спасающихся и их плавсредства. А откуда взялся приказ адмиралтейства запрещающий останавливатся для оказания помощи.
Не знаете не говорите.


Этотт приказ исполняли далеко не все. Просто человек сам устанавливает для себя какие-то правила, и приказывай ему или нет будет делать по-своему. Особенно в ситуации когда ты здесь - а непосредственный начальник в гавни за N сотен миль. Наверное мне следовало написать "некоторые немецкие подводники". Кстати говоря, во время высадки в Нормандии Дениц приказал после израсходования торпед таранить транпорта союзников, Вы думаете. что было очень много желающих выполнить этот приказ?
Еще из немецких подводников: в начале Первой Мировой немцы всплывали перед транспортами и предлагали сдаться, так как этого требовали правила войны на море. Потребовался приказ запрещающий подводникам это делать.

Я думаю что правила они есть в самом человеке, но хватает и отморозков для которых закон не писан.

               

               

[OF›]

Цитата из: Spinne on 28-02-2005, 18:56:06
 
Этотт приказ исполняли далеко не все. Просто человек сам устанавливает для себя какие-то правила, и приказывай ему или нет будет делать по-своему .


ДА не все, но они были романтическим исключением. Человек, а тем более военный человек решает сам лиш подчиняется он правилам или нет. А ПРАВИЛА (уставы, наставления по применению оружия) устанавливают ему другие. Они же иногда и судят его за их несоблюдение.

               

               

[Spinne›]

2OF: Для тех кто был романтическими исключениями потребовался отделный приказ запрещающий останавливаться для оказания помощи чей корабль был только что отправлен на дно. Собственно говоря я привел этот ример, к тому что кроме писанных правил (уставов, приказов и пр.) существуют неписанные правила ведения войны.

               

               

[OF›]

Цитата из: Spinne on 28-02-2005, 18:56:06
 Кстати говоря, во время высадки в Нормандии Дениц приказал после израсходования торпед таранить транпорта союзников, Вы думаете. что было очень много желающих выполнить этот приказ?
Еще из немецких подводников: в начале Первой Мировой немцы всплывали перед транспортами и предлагали сдаться, так как этого требовали правила войны на море. Потребовался приказ запрещающий подводникам это делать.


Кстати, где вы об этом прочитали? Я не у Деница ни у Руге не встречал подобного бреда.
Представте как лодка надводным водоизмещением в 700 тонн таранит транспорт в 10 000 тонн. И кому будет хуже?
Ещё из подводниках: в начале войны так (по призовому праву) действовали все подводники. Отсуда возникла тактика судов-ловушек. В результате перешли к неограниченной подводной войне с атакой торпедами без предупреждения.

Излишний гуманизм в войне на море приводит к излишним потерям. Пример: потопление крейсеров Абукир, Хог, Кресси а также гибель лодок Акула, У-15 и других.
Вообще человек, а особенно человек военный может выбрать лиш следовать ли ему правилам (уставам, законам и наставлениям) или нет. А правила ему устанавливают другие, те самые которые иногда его и судят за их невыполнение.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: OF on 28-02-2005, 19:54:30

Цитата из: Spinne on 28-02-2005, 18:56:06
 Кстати говоря, во время высадки в Нормандии Дениц приказал после израсходования торпед таранить транпорта союзников, Вы думаете. что было очень много желающих выполнить этот приказ?


Кстати, где вы об этом прочитали? Я не у Деница ни у Руге не встречал подобного бреда.
Представте как лодка надводным водоизмещением в 700 тонн таранит транспорт в 10 000 тонн. И кому будет хуже?


Излишний гуманизм в войне на море приводит к излишним потерям. Пример: потопление крейсеров Абукир, Хог, Кресси а также гибель лодок Акула, У-15 и других.
Вообще человек, а особенно человек военный может выбрать лиш следовать ли ему правилам (уставам, законам и наставлениям) или нет. А правила ему устанавливают другие, те самы которые иногда его и судят за их невыполнение.



Герберт Вернер "Стальные гробы". Там же было сказано что приказ впоследствии был отменен.

               

               

[OF›]

"Стальные гробы Третьего Рейха"? Посмотрю. Приказ относился к лодкам, действующим в Атлантике?
Тогда он вдвойне маразматический, так как из-за гидролокаторов и локаторов лодки атаковали с дистанции 15-20 кабельтовых без прорыва охранения. В Английском канале вообще действовали миноносцы и катера. Так что сомневаюсь, что бы "папа Дениц", сам кстати в 1 мировую бывший командиром лодки, мог отдать такой приказ.
может он исходил из ставки Гитлера?

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2005, 07:21:39
   Ну, ядерное оружие должно быть запрещено. Будете спорить? Собственно, его использование и запрещено...


Пока это никого не смущает... Смущает, что потом в этом г... Жит надо будет...